Copy-treidauksen tarjoaminen vaatii sijoituspalveluluvan Finassivalvonnasta?

Nordnetin Shareville (joka pilattiin totaalisesti) antaa tarjota samaa ilmaiseksi. Itsellä siellä yli 1000 seuraajaa

Mitä väliä toimiiko yrityksenä vai yksityishenkilönä. Eihän tuossa mitään myydä eli ei voi periä rahaa

Eikös tässä tapauksessa kannata perustaa vaan yritys ja hoitaa hommaa esim etoron tai jonkun muun firman kautta joka tarjoaa copy tradingiä ? 

Eikös tässä tapauksessa kannata perustaa vaan yritys ja hoitaa hommaa esim etoron tai jonkun muun firman kautta joka tarjoaa copy tradingiä ? 

MarkusVee wrote:

Piensijoittaja wrote:

Mitä väliä toimiiko yrityksenä vai yksityishenkilönä. Eihän tuossa mitään myydä eli ei voi periä rahaa

Ja on sillä sellainen ero, onko yritys vai yksityishenkilö, että jos toinen saa tarjota ko palvelua ja toinen ei, ilman Finassipalvelun lupaa. Onko toinen luvan varaista ja toinen ei. Onko kenelläkään esim verottajan ennakkopäätöstä asiasta?

Miten verottajan kanta/ennakkopäätös tähän liittyy? Mistä verotetaan, jos joku kertoo omista sijoituksistaan julkisesti eikä peri mitään maksua?

MarkusVee wrote:

Piensijoittaja wrote:

Mitä väliä toimiiko yrityksenä vai yksityishenkilönä. Eihän tuossa mitään myydä eli ei voi periä rahaa

Luitko OP:n virallisen tahon kommentin:

''Sijoitusneuvonnasta voi myös olla kyse, jos asiakkaalle tarjotaan mahdollisuus seurata tiettyä mallisalkkua, toisen sijoittajan sijoituspäätöksiä tai algoritmia, jonka perusteella asiakas voi tehdä sijoituspäätöksiä.

En ole perimässä mitään rahaa, mutta asiakas "seuraa toisen (minun) sijoittajan sijoituspäätöksiä".--> Tarvitaan lupa.

Ja on sillä sellainen ero, onko yritys vai yksityishenkilö, että jos toinen saa tarjota ko palvelua ja toinen ei, ilman Finassipalvelun lupaa. Onko toinen luvan varaista ja toinen ei. Onko kenelläkään esim verottajan ennakkopäätöstä asiasta?

No jos noin tulkitaan niin kaikki Sharevillessä salkkunsa jakaneet ovat syyllisiä. Hys älä vaan Nordnetille vinkkaa, koska paskahousut sulkee välittömästi kaikki salkkujaot, tosin en itse seuraa yhtäkään

Jos yritys X tarjoaa mahdollisuuden seurata sijoittajan A sijoituspäätöksiä, tarvitseeko luvan X vai A?

Omista kaupoista huutelu julkisesti ja ilmaiseksi -> Ei tarvinne lupaa. Eikö Sharevillekin perustu tähän?

Hypettäminen julkisesti ja ilmaiseksi, väärillä tiedoilla höystettynä pump & dump tarkoituksessa -> Voi joutua syytteeseen ja tuomiolle, kuten Ruotsissa oli tapaus vuosia sitten. Yhtä väärin myös luvan kanssa.

Vinkkien tarjoaminen osana yrityksen liiketoimintaa eli privaatisti omille asiakkaille -> Tarvinnee luvan, oli vinkki sitten maksullinen tai maksuton. Näinhän se pankeillakin on, että sijoitusneuvonta on pääsääntöisesti asiakkaille maksutonta, mutta luvanvaraista yhtä kaikki sillä neuvontaa suoritetaan yksilöllisesti asiakkaan elämäntilanne huomioiden.

Lain henki lienee se ettet saa neuvoa, jos et ymmärrä mitä neuvot. Toisinpäin toimii välillä niin ettet pääse ostamaan, jos et ymmärrä mitä ostat...

@MarkusVee kuitenkin sanoi ettei ole perimässä maksua, joten ei ehkä suoraan ole samanlaista liiketoiminnallista aspektia, eikä oikeastaan yksilöllistä neuvontaakaan, jos kyseessä on vain omien liikkeiden paljastaminen. Ainakin itse pitäisin omien kauppojen (julkista) raportointia ihan laillisena toimintana, vaikka kyse olisi yrityksen suojissa tehdyistä kaupoista, sillä muuten veikkaan että olisi melko laitonta toimintaa tehty myös Sijoitustiedon kaupankäyntiketjussa useiden keskustelijoiden toimesta.

Isompi riski tuossa on varmaan että tulkittaisiin esittämäni kakkosskenaarion mukaisesti eli lainvastaisena markkinoiden manipulointina. Eritoten jos suorittaisi idealla: Osta > Copy-treidaajat ostavat > Myy > Toista.

Merkityksellinen lienee myös se mekanismi kuinka "seuraaminen" tapahtuu. Se että julkaiset mallisalkkua ei vaikuta raskauttavalta, mutta jos tarjoat siihen jotain automaatiota kylkeen, joka oikeasti seuraisi salkkua itsenäisesti tai vähäisellä käyttäjäinteraktiolla, niin todennäköisesti tulkittaisiin sijoitusneuvonnaksi ja vaatisi luvan.

ps. En ole juristi.

Hmm... Tämä muotoilu kesti niin kauan, että JP ehti väliin.

Heti alkuun disclaimer: Vaikka olen lukenut Finlexin lakeja läpi aiheesta harrastukseksi ja osana työtäni, minulla ei ole virallista pätevyyttä tai kokemusta antaa juridisia neuvoja tai tulkintoja.

Sinänsä ei tehdä eroa sen välille, tapahtuuko liiketoiminta yksityishenkilönä vai yhtiönä. Se on silti liiketoimintaa. Samoin sijoitusneuvonta ja varainhoito määrittyy sen mukaan, täyttääkö yksityishenkilön tai yrityksen toiminta sijoitusneuvonnan tai varainhoidon kriteerit vai ei. Jos jotain tekee yhtiönä, niin oletusarvoisesti kyse on silloin kuitenkin liiketoiminnasta, kun yhtiöitä ei juridisessa mielessä harrastustoiminnaksi tulkita. Jos jotain tekee yksityishenkilönä, niin katsotaan toiminnan laajuutta ja ammattimaisuutta: se, että saa äitinsä säästöihin täydet valtuudet lykätä niitä pörssiin, on vielä ns. perheen sisäinen luottamussuhde, eikä sijoituspalvelulain tarkoittama (vastikkeellinen) varainhoito. Mutta jos saman tekee kaveriporukalle, niin se vastikkeellisuudesta riippumatta katsotaan sääntelyn alaiseksi toiminnaksi ja firman perustaminen on käytännössä pakollista, jotta täyttäisi lain sääntelyehdot (vertaa: voittoa tavoittelemattomat yhteisöt ovat saman sääntelyn alaisia, ja "hyväntekeväisyysrahapoolit" tekisivät pyramidihuijauksista melkein laillisia).

Shareville tarjoaa vain työkalut salkunseurantaan, mutta vastuu on muualla. Jos kuka tahansa voi seurata toisen salkun muutoksia ja sitten itse omalla päätöksellään tekee samat liikut, niin silloin vastuu on tällä seuraajalla. Jos seuraaja voi täpätä päälle käskyn automaattisesti seurata seuratun salkun liikkeitä ja tehdä vastaavia sijoituksia automaattisesti, on silloin vastuu yhä seuraajalla, etenkin jos seurattava ei edes tiedä kuka hänen liikkeitään kopioi. Seurattava ei ole tehnyt minkäänlaista sitovaa ja velvoittavaa sopimusta seuraajan kanssa, eikä tietojen julkistaminen omasta varallisuudesta ja siihen kohdistuvista toimista ole laitonta, joten vastuutakaan ei voi syntyä (poislukien esim. rikoslain 51 luku ja 3 pykälä markkinamanipulaatiosta). Jos julkistetusta tiedosta ottaa palkkion tai tieto sisältää kehotuksen tehdä samoin tai tiedon tosiasiallinen tarkoitus on kehottaa vastaanottajaa tekemään samoin (harmaata aluetta: mites todistat, että asia on näin...), se on sijoitusneuvontaa (voi kysyä, minkäköhän takia tiedosta ollaan valmiita maksamaan, jos sitä ei pidetä arvokkaana, eli sijoituspäätökseen vaikuttavana, informaationa). Jos tekee sijoitukset seuraajan puolesta, se on varainhallintaa tai rahastotoimintaa.

Verottaja ei kuvioon liity mitenkään. Verottajaa kiinnostaa vain, että liiketoiminnasta maksetaan verot, niiden lähteen laillisuus ei ole verottajan huoli. Verottaja toki havaitessaan laittomuuksia vie asian eteenpäin oikeille viranomaisille (esim. FIVA:lle, joka on verottajaa paremmin perillä regulaatiosta). Mutta verottaja laittaa veroseuraamuksia vain veropetosta lievemmille rikkeille jos katsoo, ettei ole tarvetta raastuvalle.

TuuriTuuli wrote:

Shareville tarjoaa vain työkalut salkunseurantaan, mutta vastuu on muualla. ... Jos seuraaja voi täpätä päälle käskyn automaattisesti seurata seuratun salkun liikkeitä ja tehdä vastaavia sijoituksia automaattisesti, on silloin vastuu yhä seuraajalla

Korjaus ihan tyhmään virheeseen: Tietenkin jos työkalu tarjoaa automaatiotoiminnan, niin työkalun tarjoaja eli Shareville on regulaation piirissä. Ilman toimintoa ei vastuuta eikä asiaan liittyvää toimilupavaatimusta synny. Tarkoitus oli sanoa, että seurattavan salkun omistaja ei ole koskaan vastuussa, koska hän ei kuitenkaan kyseistä copy-trading-palvelua tarjoa.

MarkusVee wrote:

Maksua tästä ei siis mene. Samoin kerroin asiakkaille, että aina on riski hävitä. Tosin tällä nyt ei taida olla suurtakaan merkitystä...

Juu. Ei ole merkitystä millään noista. Varoittelu on vaadittua toimintaa, ja sijoituspalvelulaki ei puhu sanallakaan vastikkeellisuudesta, mikä tarkoittaa, että laki pätee, otettiin maksua tai hyötyä palvelusta tai ei.
 

Tuossahan kehotetaan seuraamaan tiettyjä treidejä - lasketaanko sijoitusneuvonnanksi?

Älä ainakaan odota FIVA:n yhteydenottoa ottaaksesi asiasta selvää. Maksa ennemmin muutama saturainen oikealle juristille konsultaatiosta.😊

Laki on siitä ongelmallinen, että se käyttää paljon epämääräisiä ei-määrällisiä ilmaisuja kuten "satunnaisesti" tai "merkittävissä määrin" ja jättää sitten oikeusistuimille sen määrittämisen, missä rajat menevät. Noin tarkkoihin kysymyksiin voi vastata vain, jos muistaa missä ennakkotapauksissa on mitenkin määrätty, tai minkälaisia ohjeita FIVA on jaellut. Minä en muista silloin kun olenkin perehtynyt.

Joka tapauksessa... Käyttämäsi sanamuoto ei ole aina oleellinen, vaan olosuhteet joissa jotain on sanottu tai tehty.

Lain henki on se, että jos et aktiivisesti tee mitään kaupataksesi itseäsi tai jotain sijoituskohdetta (ja et ole korkean profiilin julkinen henkilö, jonka voi olettaa ymmärtävän että hänen jokainen tekemisensä ja sanomisensa johtaa reaktioihin täysin tuntemattomissa ihmisissä), niin et ole vastuussa muiden sinulle tuntemattomien ihmisten typeryyksistä.

Mutta kun teet liiketoimintana asiakashankintaa ja mainitset, että salkkusi voisi ottaa seurannan kohteeksi, tietäen että se voi johtaa copy-treidauksen, niin se on suositus paitsi ryhtyä brokerin asiakkaaksi, niin myös neuvontaa miten asiakkaan tulisi käyttää rahojaan. Kauppaat paitsi brokerin tarjoamaa sijoituspalvelua, niin myös omaa sijoituskohdettasi. Ja kun teet sitä tarpeeksi paljon, se ei ole enää sijoituspalvelulain 1 luvun ja 2 pykälän "satunnaisesti muun erikseen laissa säännellyn liike- tai ammattitoiminnan ohessa".

Nostan nyt kissan pöydälle: Olettaen, että sinulla on rahoitusalan tutkinto, niin onko sinulla myös ainakin muutaman vuoden työkokemusta rahoitusalalta, mieluiten CFD-kauppaa mahdollisimman läheltä liippaavissa tehtävissä, jossain finanssialan palveluita tarjoavassa organisaatiossa?

Jos ei, niin et pääse myöskään yrittäjänä alalle. Broker ei kuvaamaasi kuvioon kanssasi ryhdy, jos ei ole 100% varma, että voi lykätä riskit sinulle tai asiakkailleen. Jos tällainen tarjous on kuitenkin tehty, niin tässä on sitten jotain jota ei tähän mennessä ole kerrottu.

Mielestäni ainoa yhteistyökuvio, johon broker kanssasi voisi ryhtyä ilman sinulla olevia tarvittavia toimilupia, on sidonnaisasiamieheksi ryhtyminen (sijoituspalvelulaki 7 luku ja 7 pykälä). Silloin olisit kuitenkin renki, koska broker on vastuussa teoistasi, ja heillä on oikeus kontrolloida myös omaan lukuun tekemääsi liiketoimintaa, jos se voisi vahingoittaa heidän liiketoimintaansa (SPL 7 luku ja 11 pykälä). Koska laki vaatii heitä varmistumaan pätevyydestäsi ja muusta, niin joutuisit luultavasti yhä samanlaiseen syyniin kuin toimilupia omalle yritykselle hankkiessasi. He eivät halua joutua vastuuseen sinun mahdollisesta epäpätevyydestäsi.
 

Viitaatko tuossa TuuriTuuli johonkin tiettyyn lain kohtaan?

Jos muistaisin, niin kertoisin. Valitan. Nuokin viittaukset tuolla aikaisemmin merkitsin vain siksi, että niihin liittyvät täkysanat muistin ja löysin ne nopeasti Finlexistä.

(ja ymmärrän ettet tarjoa lakipalveluita tai ole vastuussa kommenteistasi). Kiitos!

 

En minä vastuuta ajatellut. Halusin vain korostaa, että katson lakia maallikon silmin, ja voin sen takia tulkita ihan väärin ja puhua täyttää paskaa. Mutta saat ainakin alustavan kuvan kannattaako viedä hommaa eteenpäin.
 

Tässä selkeästi tehdään nyt asioista turhan monimutkaisia.

Perusta Oy jonka business on markkinointi toimisto ja harrasta siellä myös sijoitustointaa.

Laita blogi nettisivu pystyyn ja tarjoa siellä affiliate linkkiä johonkin sopivaan brokeriin jossa copy trading mahdollisuus.

Laita sitten linkki myös omaa salkkuun ko. Brokerille ja saatteeksi blogiin jos joku haluaa seurata mitä sinä teet ja samalla disclaimerit.

Parhaassa tapauksessa saat rahaa affi + copy trading tulot ja tietenkin mahdolliset sijoitustuotot.

Tällä metodilla on vaikea kuvitella että vaadittaisiin mitään APV2 tutkintoa.

Älä siis tarjoa sijoitusneuvontaa tai palvelua vaan pidä sijoitusblogia ja mainosta sopivaan brokeria

En tietenkään varma voi olla asiasta.

EkeKeken malli ei muuta mitään.

Pääongelma on juuri tuo linkki brokerin seurantapalvelun kautta omaan salkkuun, tietoisuus copy-treidaus-mahdollisuudesta, ja brokerilta tulevat maksut copy-treidauksesta. Se on tulkittavissa luvanvaraiseksi sijoituspalvelun tarjoamiseksi, vaikka itse palvelu välitettäisiin kolmannen osapuolen kautta. Käyttäjien pitäisi itse hakeutua salkun pariin, ei niin että salkkua tarjotaan käyttäjille linkin muodossa, vaan homma tapahtuisi puhtaasti brokerin päässä.

Disclaimer ei myöskään ole "vapaudu vankilasta"-kortti. Disclaimer ei kumoa mitään jo annettua tietoa tai luotua vaikutelmaa. Se voi vain täydentää sitä. Tässä tapauksessa toimiva disclaimer olisi maininta, että blogin pitäjä hyötyy rahallisesti jokaisesta joka alkaa seurata hänen salkkuaan. Silloin ei ainakaan joudu kaiken muun lisäksi epäillyksi harhaanjohtavasta markkinoinnista, koska linkin julkaisemisen motiivi tehdään selväksi.
 

Mitenköhän toimisi se, että annetaan affiliate-linkki brokeriin, mainitaan vain yleisesti mitä palveluita broker tarjoaa, mutta ei anneta linkkiä salkkuun, eikä sanallakaan mainita, että salkkua voi seurata, kunhan vain blogissa retostellaan silloin tällöin salkun kehityksellä...? Kuulostaa yhä riskialttiilta, jos brokerilta saa yhä copy-treidauspalkkioita. Ja kehuskelu antaa yhä vaikutelman, että toiminta on tuottoisaa ja samaa kannattaa muidenkin tehdä. Ns. piilomainontaa.

FIVA sietää tuollaista ns. de minimis -periaatteen takia: se on liian vähäistä ja merkityksetöntä puututtavaksi.