Olet täällä
petteri kirjoitti:
von Fyrckendahl kirjoitti:Jos R0<1 tarkoittaa taudin hiipumista, en usko minäkään. Päiväkodit ovat auki, koulut ovat osittain auki, työpaikat ovat auki, liikkeet ovat auki, julkinen liikenne toimii. Sairastuneiden määrä kasvaa, kuolleiden määrä kasvaa. Rajoitukset tiukkenevat. Ennusteet kriisin kestosta pitenevät.
Hiipumisen luulisi näkyvän ensiksi niissä maissa, missä Suomea vastaavat rajoitukset otettiin ensimmäisinä käyttöön.
Suomea vähän vastaavat rajoitteet olivat käytössä Kiinassa kaukana Hubeista eli niillä Kiinan alueilla, joilla epidemia oli heikohko. Kiinan eri alueilla on ollut aika eri toimet. Samoin Etelä-Koreassa pl. Daegu on ollut käytössä Suomea vastaavat toimet. Millainen epidemiakehitys on ollut näillä alueilla? Toki Koreassa taidetaan olla kohta menossa toiseen aaltoon.
E-Koreassa ja Kiinasaa mentaliteetti oli vasara. Testausvalmius alusta lähtien eri luokkaa, jokainen tartunta jäljitettiin ja karanteenit päälle. Lisäksi matkapuhelinten paikkatiedot käytössä jäljityksessä. Aika lailla eri luokan toimenpiteet ja R0 pakostikin alhaisempi. No turha tästä on vääntää, luvut sen pian kertovat missä mennään.
petteri kirjoitti:
BradPitt kirjoitti:Voisiko olla mahdollista, että Suomi saa tukahdutettua epidemian näillä toimilla suhteellisen nopeasti? Kun rajat vielä pidetään kiinni jatkossa niin saadaan Suomi itsessään auki mm. ravintoloiden ja muiden suhteen yllättävänkin nopeasti?
Sen jälkeen kun vasara on heilahtanut on tanssin aika, se ei ole mitään kesäillan valssia, vaan pikemminkin kohtalon tangoa.
Ensi viikolla olisi syytä aloittaa yhteiskunnan avaaminen. Peruskoulut kokonaan käyntiin, ja samoin kaikki sosiaalinen vertaustoiminta, AA, mielenterveysryhmät ym. Tiukennuspuolella yökerhot kiinni ja karaoke kieltoon, muut ravintolat pysyvät auki. Uudenmaan saartohanke jäihin.
Siinä, että saadaan jatkossa pidettyä epidemia kurissa on toki haastetta, mutta tanssiharjoittelu on syytä saada erittäin nopeasti käyntiin.
Pikkuvasara on heilahtanut, mutta tarvitaan leka joka painaa R0 alle yhden. Jos ollaan R0>1 niiin kasvu on eksponentiaalista, niin kauan kun terveitä ihmisiä riittää. Käsittääkseni nyt R0 on luokkaa 1.6-1.8 THL arvioiden mukaan. Siihen päälle baarien sulkemiset ja Uudenmaan rajoitus niin ei kai tuosta vielä alle 1,0 mennä? Jos ei niin on tulossa järeämpiä toimia viikon-parin sisällä, mitä nopeammin sen paremmin. Koko ajan ollaan myöhässä ja jospa nyt oltaisiin jo opittu?
Ei vasarasta näin ole hyötyä, virus pitää oikeasti lyödä eikä vaan hidastaa eksponentiaalista leviämistä.
Ja todettakoon vielä, että mielestäni hallitus on aikaillut aikasemmin ja tehnyt liian kevyitä päätöksiä, liian myöhään. Ravintolat ja Uusiman sulkemiset olisi mielestäni voinut tulla aikasemmin. PItkään on ollut jo selvää (varmaan hallituksellekin), että näihin mennään ja tiedossa on WHO:n kanta, että mielummin liian nopeasti kun hitaasti. Itse olisin suosinut kunnon hammeria ja ripeämmin.
JR kirjoitti:Pelkään, että iso osa yhtälöä on tosiaan, että THL on pihalla...
Voit hyvinkin olla oikeassa, mutta on siellä THL:llä kuitenkin yliopistot auttaneet malleissa ja paras mahdollinen alueellinen data todennäköisesti saatavilla. Jotenkin vaikealta tuntuu, että ihan yössä olisivat.
Jeans kirjoitti:Tuo pitäisi paikkansa jos testeistä olisi pulaa ja testaus olisi tällä hetkellä täysin satunnaista, eikä testeihin hakeutuisi lainkaan vapaaehtoisesti niitä, joilla on oireita. Näin ei taida olla, vaan ymmärtääkseni kuka vaan voi ajaa drive-through klinikan läpi ja tehdä testin halutessaan.
One Seoul test center consists of four trailerlike offices with white canopies in front. Doctors in full protective suits and goggles take the driver's temperature with an infrared thermometer and hand out a questionnaire to fill out. If you're running a fever and, in the doctor's opinion, may be at risk based on where you've been or whom you've contacted, you're eligible for a test.
En nyt löydä lähdettä, mutta tuon lisäksi rahalla pääsi myös suoraan autokaistatestiin. Eli kyllä tuollakin on todennäköisesti erittäin valikoitunut otos, hieman vanhan linkki tosin. Skenaario voi siis olla myös se, että COVID kantajista moni on ei/lievästi-sairastava JA samalla he eivät tartuta muita niin paljoa (johtuen itsekaranteenista ja/tai virus ei leviä niin helpolla, jos ei tule kipeäksi). Tällöin tuo kerroin kuinka moni on kantaja vs testipositiivinen voinee olla yli 2 E-Koreassa.
Tuo yllä oleva Islannin data tukee tätä väittämää ainakin siltä osin, että moni on ei/lievästi-sairastava:https://grapevine.is/news/2020/03/15/first-results-of-general-population-screening-about-1-of-icelanders-with-coronavirus/
Of those samples which have thus far been taken, 700 have been tested. Kári says that about half of those who tested positive have shown no symptoms, and the other half show symptoms have having a regular cold.
Ilmeisesti on kiistanalaista vielä, että kuinka paljon ei/lievästi-sairastavat tartuttavat vs sairastuneet, tässä artikkelissa siitä tarinaa ja samalla kritikkiä WHO:ta kohtaan.
Scientists have been unable to agree on what role asymptomatic transmission plays in spreading the disease.
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/03/13/science.abb3221
We estimate 86% of all infections were undocumented (95% CI: [82%–90%]) prior to 23 January 2020 travel restrictions. Per person, the transmission rate of undocumented infections was 55% of documented infections ([46%–62%]), yet, due to their greater numbers, undocumented infections were the infection source for 79% of documented cases
Italian Vo:ssa oli ilmeisesti myös testattu paljon, en kaivanut lukuja vielä.
joni_k kirjoitti:
RaimoRaitis kirjoitti:Onko foorumin alarmistisemmalla päällä veikkauksia kauanko tämä karanteeni voisi Suomessa kestää? Oma hatusta vedetty ennustus olis jotain että ~60% todennäköisyydellä loppuu tuolloin huhtikuussa, ~30% tn. loppuu kesän aikana ja ~10% tn. kestää yli puoli vuotta. Onko kovin eriäviä arvauksia?
tuskin huhtikuussa korona on laantunut, mutta veikkaan ettei vaan paikat kestä enempää poikkeustilaa eli sanon huhtikuu, ellei sitten tilanne ole niin pakottava että kuolleita alkaa olemaan rekkalasteittain ja joukkohautoja kaivellaan, siinä kohtaa ei taloudella taida olla enää niin merkitystä.
"Korona ohi" huhtikuussa todennäköisyys on liki nolla. https://yle.fi/uutiset/3-11261761 on alemmassa kuvan aika-akselissa jo 13 vkoa eli noin 3kk. Eikä korona tuonkaan jälkeen ole ohi vaan karanteeneja pitää jatkaa tai sitten hyväksytään isommat kuolleiden määrät, joka poliittisesti kovin hankalaa.
petteri kirjoitti:
raxor88 kirjoitti:Tässä on ongelmana vaan se, että kun ensimmäisiä kuolonuhreja tulee ja luvut jatkaa kasvuaan, niiin paniikki nousee ja päättäjät eivät voi muuta kun lockdown.
Ei lockdown ole mitenkään välttämätön valinta. Kyllä valtiot ovat ikiajat käyneet sotia ja syinä ovat olleet rajat, yhteiskunnan arvot ja talous. Kun arvoissa kun lähdetään siitä, että yksilönvapauksilla ja taloudella on Suomalaisessa kulttuurissa myös korkea arvo voidaan kohtuullinen uhrimäärä hyväksyä. Tässä on myös tilanne, että lukumäärä ei kerro kaikkea, menetettyinä hyvinä elinvuosina Covid-19 aiheuttaa vähemmän tuhoa kuin kuolleiden lukumäärien perusteella voisi päätellä, vaikka paljon kuolemaa ja kärsimystä Covid-19 aiheuttaa.
Oikeassa olet, ei lockdown ole välttämätön. En tosin kyllä näe realistista todennäköisyyttä sille, että joku (länsi)maa tuota linjaa kokeilee? Nythän rajat ovat euroopassa pian käytänössä kiinni ja kaikki maat ovat jos aloittanee lockdown toimenpiteet. Jossain köyhässä ja/tai pienessä maassa tuollainen koko kansan korona voi toteutuakin.
petteri kirjoitti:Etelä-Korean mallissa jäädään määräämättömäksi ajaksi sosiaalisten rajoitusten ja matkustusrajoitusten maailmaan. Siitä huolimatta epidemioita syttyy, niitä sammutellaan aina vaan. Taloudessa ollaan lamassa pitkään, palvelualoilla ei ehkä koskaan palata entiseen. Odotetaan kuin ihmettä rokotetta, joka ehkä toimii tai ehkä ei.
Minusta ei ole yhtään selvää, miten pitkään Eurooppalainen yhteiskunta voi pitää nykyisiä rajoituksia ennen kuin osa kansasta on hyvin tyytymätön. Toki nyt korkean vaaran tunteessa tämä sosiaalisten rajoitusten elämä hyväksytään jonkin aikaa, mutta jos rajoitukset ovat tiukat, kohta kansalla on niin tylsää, että osa kansasta tekee valinnan olla välittämättä rajoituksista .
Kuvitellaan, että otetaan kovat toimet käyttöön ja vappuna 1.5 epidemia on hidastunut, valtio pyytää kansaa on pidättäytymään vapunjuhlinnasta. Suurin osa tottelee ,mutta kauniina päivänä Ullanlinnanmäelle kokoontuu kuitenkin 12000 sosiaalisen elämän rajoituksiin kyllästynyttä. Mellakkapoliisi ja vesitykit asialle?
Epidemiaa pitää toki hidastaa, mutta kyllä ekan aallon olisi kuitenkin parempi antaa palaa kohtuullisella roihulla, jotta sekä taloudellisesti että sosiaalisesti voidaan epidemiasta toipua kohtuullisessa ajassa.
Tässä on ongelmana vaan se, että kun ensimmäisiä kuolonuhreja tulee ja luvut jatkaa kasvuaan, niiin paniikki nousee ja päättäjät eivät voi muuta kun lockdown. Mielestäni johtaa siihen, että koronan laajeneminen/esiintyminen yritetään minimoida joka puolella maapallloa. Tästä seuraa sitten, että virus jää kuitenkin elämään omaa elämäänsä ja putkahtelee esiin siellä täällä kauan aikaa, jopa vuosia tai miksei pidempäänkin, jos rokotetta ei saada keksittyä. Toisaalta suurimmat rajoitukset voidaan purkaa koska virus saadaan kyllä tapettua aika tehokkaasti niinkuin Kiina ja E-Korea ovat tekemässä. Eli ei kouluja tarvitse peruutella, tapahtumia saa järjestää ja vanhuksetkin voivat liikkua normaalisti. Tällaiseen tilaan päästään kyllä tiukilla toimenpiteillä muutamassa kuukaudessa.
On hyväksyttävä asia ja muutettava ajattelua, että virustautuntavaara on läsnä. Koronan testauspisteistä tulee aluksi pysyviä ja jopa kuumeessa matkustaminen voi johtaa karanteeniin vuosia. Karanteeneja laitetaan jatkossa nopeasti, jos joku tuttava on saanut tartunnan pitkän aikaa. Eli monet toimet joita nyt tehdään tulee jatkossa olemaan läsnä myös, toki paljon harvemmin tarvitaan kun tautia laitetaan ahtaalle. Ehkä talvisin aina hieman äreämpi piikki, vähän kuin normaali influenssa-aalto. Kun seuraava uusi virus tulee, ollaan jo paljon valmiimpia estämään se heti alkuunsa.
Ennenkun tilanne "normalisoituu" (uusi normaalli) niin mennään toki aika syvälle vielä, varsinkin USA ja UK tilanne näyttää todella pahalta jo nyt. Köyhempien maiden koronasta aika harva taaskaan sitten kiinnostunut vaikka luvut voivat olla hurjia.
DeJargon kirjoitti:Nyt näyttäisi siltä että Etelä-Korea saa koronan kuriin laajamittaisella testaamisella ilman ulkonaliikkumiskieltoja yms. härdellejä. Joissain maissa on mahdollista tehdä asioita tehokkaasti ja ilmeisen oikein. Laajamittainen testaaminen vaan täytyy aloittaa ajoissa ennenkuin homma lähtee lapasesta, kannattaa verrata tilannetta esim. USA:an. Etelä-Korean talous pääsee (ehkä) suhteellisen pienillä vahingoilla eteenpäin, hyvä!
https://www.scmp.com/week-asia/health-environment/article/3075164/south-...
“More than a week of downward-trending case counts shows that the approach in South Korea has turned around an epidemic,” said Ian Mackay, a virologist at the University of Queensland, Australia. “This approach seems less dramatic and more usable by other countries, compared with that used in mainland China. If these trends continue, they will have managed to stop the growth of their epidemic.”
Itse näen hyvinki samantyylisen strategian kuin Kiinassa: laajoilla testaamisella mahdollisimman paljon kantajia ja heidän tapaamiaan ihmisiä karanteeniin ja siihen päälle social distancing jne mitä jutusta selviää. Enemmän perustui vapaaehtoisuuteen kun pakkoon, siinä varmaan suurin ero Kiinaan. Wuhanhan oli hieman poikkeustapaus kun oli ground zero ja pakko laittaa koko alue karanteeniin.
Ero E-Korean ja esim Suomen strategian kohdalla ero on kuitenkin mielestäni selkeä. Suomessa ollaan jo käsittääkseni etukäteen jo luovutettu ettei tautiketjuja metsästetä kun "epidemia" vaihee puhkeaa ja puhutaan ennemminkin joukkoimmuniteetista ja (max) 35% väestön tartunnasta. Eli käytännössä madalletaan kyllä tartuntakäyrään, mutta annetaan vapaampi reitti tartunnoille.
raxor88 kirjoitti:Katseet ollu kohdistettuna tuonne Kiinan suuntaan josta saanee jonkunlaisia signaaleja jatkon. Raportoituja tapauksia noin 80 000, todellisuudessa varmaan siis moninkertaisia kun ei testejä. Mutta onko nyt tilanne niin, että Kiinassa on saavutettu laumaimmuniteetti eli yli 50% olisi viruksen jo saanut? Ainakin uutisten perusteella tehtaita ollaan pikkuhiljaa pystyttämässä, mutta en nyt tiedä tämänkään infon luotettavuutta. Vai ollaanko siinä tilanteessa, että virusta on onnistuttu eristämään niin hyvin, ettei sen leviäminen ole enää todennäköistä, jolloin uskalletaan tehtaita taas käynnistellä?
Tutkin Kiinan tilannetta tarkemmin ja vastaus on että mitään laumaimmuniteettiä ei ole saavutettu ja tehtaita ajetaan kun ajetaankin portaittain ylös. Applehan avaa myös Kiinan liikkeet (linkki hieman ylempänä). Srategia Kiinassa on siis jahdata viruksen kantajia ja potentiaalisia kantajia yhä edelleen ja suuri määrä testausta ja joko yksilöllisiä tai alueellisia karanteeneja, jälkimmäisestä esimerkkinä Wuhan.
Em. testaus- ja eristystoimenpiteitä sitten tehdään jatkossa pitkään ja siten varmistetaan, että yheiskynta pyörii lähes normaalilla tavalla ja paikallinen taloudellinen toimeliaisuus palautuu. Toki maailmankaupan hyytyminen aiheuttaa omat ongelmansa.
Sekä kansalaisten turvallisuus että taloudellinen tilanne saatiin melko hyvin turvattua. Hattu päästä Kiinan toimille!
