Olet täällä

|||>>Kryptomarkkinat - Faktaa ei ole muualla kuin matematiikassa<<||| - 11.11.2019 09.56

En ole lukenut koko threadiä, mutta ainakin näistä viimeisistä viesteistä teiltä unohtuu oleellinen osa risk/rewardista. 50 % on reward eli esim. 20 000 % ja risk esim -70 % (riippuen mitä vero astetta käyttää), mutta se toinen 50 % on todennäköisyys näihin tapahtumiin, joka taas perustuu tuottojakaumaan. Tässä tapauksessahan ei voi olettaa tuottojen olevan normaalijakautuneita. Yksinkertaistettuna jos on vain kaksi mahdollista outcomeia ja reward on tuo 20 000 % ja risk on –70 % niin breakeven todennäköisyys on 0,338 %. Sitten voi miettiä, että onko 0,338 % realistinen todennäköisyys tälle tapahtumalle vai ei.

Näytä koko viesti
Usa Vaalit 2020 - 10.11.2019 11.14

Kun oli Jim Rickardsista puhetta, oheisessa hän avaa myös tätä, miten ulkomailla ulkomaalaisia medioita seuraaville saattaa muodostua hyvinkin vääristynyt kuva Yhdysvaltain politiikasta. (Kohdasta 2.35 ->)

https://www.youtube.com/watch?v=FjqwOStuwrk

Omasta mielestä esim. se mikä on suomalaisen median ongelma on että he eivät ymmärrä, eivätkä perehdy tarpeeksi Yhdysvaltain vaalijärjestelmää. Siellähän on ns. electorial college – jotka valitsevat presidentin- ja populat vote – kuka on saanut eniten ääniä. Clintonhan voitti mm. tämän popular voten, mutta siitä huolimatta Trump sai suurimman republikaani presidenttiehdokas voiton sitten Reaganin (dont quote me on this one). Tämä tarkoittaa, että jos esim. demokraatit nostavat kannatustansa Calforniassa 60->70 % ja Utahssa 20-30 %, niin vaikutus vaalien lopputulokseen on 0, vaikka ääniä tulisikin huomattavasti enemmän.

Se mikä ne vaalit sitten ratkaisevat, on nämä ns. vaa’ankieli osavaltiot (swing states). Kysymys onkin se, että mitkä osavaltiot ovat vaa’ankieli osavaltioita? Tämä riippuu juurikin noista edellisessä postissa mainitsevistani asioista. Kun sitten osaa määritellä/veikata mitkä osavaltiot on kyseessä, lähtisin tarkastelemaan tarkemmin eri alueita (Congressional districts) ja mitkä asiat vaikuttavat äänestyskäyttäytymiseen näillä alueilla ja tätä kautta arvaamaan kuka lopulta voittaa. Kun kritisoin suomalaista mediaa, niin juuri em. tyyppistä keskustelua en ole koskaan nähnyt missään, vaan suurin osa perustuu siihen, että käännetään ja tiivistetään joku liberaali median artikkeli suomenkieliseksi.

Näytä koko viesti
Usa Vaalit 2020 - 9.11.2019 12.51

Täytyy muistaa, kun seuraa uutisia vaaleista, että minkä uutiskanavan uutinen on kyseessä. Yleensä ottaen Fox (etenkin Hannity ja Fox & Friends) on Republikaanien ja pro Trump uutiskanava, kun taas CNN, ABC, NBC ja CBS ovat Demokraattien ja anti Trump uutiskanavia. Jos vaikka miettii tätä Ukraina juttua, niin katsomalla Foxia on sataprosenttisen vakuuttunut, että Trump ei tehnyt mitään väärää ja Biden ja hänen poikansa Hunter ovat lirissä. Katsomalla noita toisten kanavien uutisointia on taas vakuuttunut Trumpin syyllisyydestä ja siitä ett hänet tullaan tuomitsemaan virkarikossyytteistä. Etenkin Suomessa on ”paha” tapa aina lainata ja perustaa uutiset näihin liberaaleihin tietolähteisiin. Se antaa totaalisen väärän kuvan, mitä Yhdysvalloissa todella tapahtuu ja suosittelen jos joku oikeasti on kiinnostunut siitä, niin jättää nämä suomenkieliset uutiset lukematta.

Virkarikossyytteisiin, Jimmy Kimmel heitti joskus vitsinä (noin 3kk sitten) että I bet when all is set and done Rudy Giuliani is the only one in jail. Vitsi perustui siihen, kun Muellerin raportti sotku oli viimein käsitelty, Paul Manafort oli ainoa sijaiskärsiä. Itse uskon, että tässä vitsissä sattaa näillä näkymin olla aika paljonkin totuutta. Demokraatteja ei kiinnosta mitä Trumpille käy, vaan ainoastaan poliittinen valta. Jos tämä impeachment keskustelu auttaa siinä, niin se riittää heille.

Vaalien lopputulosta on tässä vaiheessa mahdotonta ennustaa, kaikki riippuu niin paljon, taloudesta – kauppasota Kiinan kanssa ja tulevat kauppasodat/neuvottelut esim. Japanin ja Euroopan kanssa – Demokraattien ehdokkaasta, General election vaaliväittelyistä, kampanjointi strategiasta – esim. vaa’ankieli osavaltiot, lokamainokset, vastustajasta esiin kaivettu loka, missä kampanjoidaan jne.- , Nancy Pelosin ja Chuck Schumerin uskottavuudesta, ehdokkaan ”key message” jne. Joten ennen kun arvaillaan general electionin voittajaehdokasta, on parempi keskittyä veikkaamaan Demokraattien ehdokasta. Oma veikkaukseni on kyllä Biden. Biden on jo ns. tarkastettu kortti. Kaikki Demokraatit rakastivat Obamaa ja samantyyppistä politiikkaa tulee Biden todennäköisesti jatkamaan.

Näytä koko viesti
Usa Vaalit 2020 - 9.11.2019 12.48

Ei vaikuttanut Clintonin sähköpostitkaan. Miksi? Koska se on konservatiivisen median uutisointia. Ne ketkä äänestävät demokraattien presidenttiehdokasta, eivät ”alistu” näille uutisille. Mitä Bloombergiin tulee, niin ei kyllä muistaakseni Mitt Romneykaan lähtenyt Trumpin vastaehdokkaaksi 2016, vaikka uhosi kovasti. Mutta, kuten joku joskus sanoi, voimme palata tänne 6kk kuluttua ja katsoa, että kuka oli oikeassa.

Näytä koko viesti
Uhkapelaajan tie kohti Hernesaaren kattohuoneistoa - 7.11.2019 07.31

Kiitti kommentista, mutta oman blogin pitäminen vaati kyllä liikaa eforttia. Mielestäni Sijoitustieto on täynnä mielenkiintoisia keskusteluja ja mielipiteitä, niin kyllä jatkossakin olisi tarkoitus osallistua niihin. Etenkin, jos joku huutelee puskista, että ”told you so” tai jos joku väittää ilman perusteita jotain, niin on mielestäni ihan aiheellista kysyä hieman tarkennusta.

Pakko antaa, vielä propsit sulle siitä miten avoimesti oot avannu asioita blogissasi. Moni sun asemassa ei lähtis esim. avaamaan omaa ajatusmaailmaansa noin avoimesti ja vastaamaan oikeastaan ihan mihin vaan mitä porukka täällä ikinä onkaan kyselly. Kuten aiemminkin mustakseni sanoin, moni juttu mist oot kirjoittanut, on se sitten koulutukseen, pokeriin tai yleensä etuoikeutettuun elämään liittyvää tarinaa, niin antaa monelle kyllä ainutlaatuisen tilaisuuden nähdä ja kuulla asioista ja kokemuksista joihin Matti Meikäläinen ei välttämättä itse törmäisi. Ehkä se saattaa jopa motivoida jotain painamaan kovaa duunia, mutta keep up the good work! (Y)

Näytä koko viesti
Markkina tänään: Seuranta- ja kommentointiketju - 6.11.2019 11.43
Xman kirjoitti:

On selvää, että Finassikriisin hoidossa elvytys oli paikallaan, mutta sitä ei olisi missään nimessä pitänyt jatkaa kuin vaikeimman yli.........Me emme tarvitse 2-4% talouskavua, eikä siihen olisi pitänyt koskaan pyrkiä edes.  Nykyään jo pelkästään ympäristökysymysten vuoksi ihmisten pitäisi ymmärtää, että porsastelemiseen ei ole varaa. Mitä vähemmän kulutat sen parempi. Tämä ajattelutapa pitäisi jokaisen sisäistää. Pyri minimalismiin.

Suosittelen kyllä nyt ihan oikeasti (ja hyvässä hengessä), että kannattaisi perehtyä talousoppiin. Etenkin jos sijoittaminen ja tämän tyyppiset asiat kiinnostavat. Sitä ”elvytystähän” jatkettiin koska inflaatio oli niin matalalla, jos oltaisiin nostettu nopeasti korkoja se olisi saattanut johtaa deflaatio spiraaliin. Olen samaa mieltä, että yli 4% talouskasvu kehittyneillä markkinoilla ei ole kestävää, ellei sitten onnistuttaisi tekemään jotakin mullistavaa tuottavuusloikkaa. Tuota kommenttia, että ei pitäisi olla mitään talouskasvua tai erittäin minimaalista korkeintaan, en kyllä ymmärrä. Jos ei olisi mitään talouskasvua se jos jokin lisäisi eriarvoistumista.

Oletko Zeitgeist liikkeen kannattaja? Ehkä parempi olla ottamatta kantaa sen enempää tuohon jälkimmäiseen.

Näytä koko viesti
Markkina tänään: Seuranta- ja kommentointiketju - 6.11.2019 10.56

Skaggelle. Kommentti viittasi lähinnä Shiller, Krugman tyyppisiin henkilöihin. Mutta kyllä se oli kärjistetysti esitetty.

Xman. ”Heidän budjetit on  perseellään ja veroja pitäisi nostaa”, Suosittelen Econ 101:stä sinulle. Tuota ajattelua puoltaa nimenomaan Warren, Sanders akseli ja jos jompikumpi heistä voittaa vaalit, niin on kyllä iso sell-off on tiedossa. Tietenkin joku optimisti sanoisi, että lakien muuttaminen on niin monimutkaista, etteivät he välttämättä onnistuisi kaikissa sosialistisissa hankkeissaan.

Mitä tulee Yhdysvaltain veropolitiikkaan, niin siellähän on yritysveroa laskettu. Tarkoitus oli lisätä yritysten investointeja, ei kulutusta suoranaisesti. Veroprosentti muutettiin 35 %-> 21 %, ellen nyt väärin muista. Missään muualla maailmassa ei ollut näin korkeata yritysveroprosenttia. Se korkea veroprosenttihan, eittämättä johtaa siihen, että esim. Amerikkalaiset yritykset pyrkivät maksamaan veronsa muualle tai että resurssit investointeihin ovat pienemmät, kun heidän kilpailijoillansa. Pitkällä tähtäimellä tämä oli pakko tehdä.

"Varmaan käy niin, että pitkällä aikavälillä aletaan painamaan lisää rahaa ja saadaan helvetillinen inflaatio aikaseks..." Tätähän nimenomaan tehdään atm. Sen takia ne korot ovat niin alhaalla. Käy tutustumassa vaikka USD M2:seen, niin näet ja se mikä sen mahdollistaa on se alhainen inflaatio. Miksi se inflaatio on sitten niin alhainen, niin sitä en lähde tässä nyt avaamaan, kun et muuhun kun omiin tuntosarviisi usko.

" Euroopassa olisi pitänyt antaa laman tulla omalla painollaan aikanaan. Oli virhe lähteä koronlaskun tielle alkujaankaan. ", mihin tämä sitten viittaa? Jos puhut 2007, niin jälleen kerran suosittelen, että käyt ostamassa ylimääräiset housut ja tutustuisit siihen talousoppiin. Long story short, 2007 oli velkakriisi, jossa markkinoilla vallitsi epätieto muiden maksukyvystä. Tämä johti luottomarkkinoiden jäätymiseen ja kun noin 95% maailman rahasta on velkaa (tai luottoa), niin ainoa tapa selvitä tästä on lisätä likviditeettiä. Vai mitä sinä sitten olisit sillä mutullasi lähtenyt tekemään?

 

Näytä koko viesti
Markkina tänään: Seuranta- ja kommentointiketju - 6.11.2019 08.51

 

Xman kirjoitti:

Teillä housunpersettä koulunpenkillä kuluttavien koulupoikain talousopit tahtoo olla kovin teoreettisella pohjalla ja siinä käy herkästi niin. että ei nähdä enää metsää puilta kun tarpeeks hämmennetään...

Ihan riittää kun on näppituntumaa ja tuntosarvet ylhäällä, niin voi todeta markkina hypen tällä hetkellä pörseissä...

Varsinainen kluuda, se sinäkin kyllä olet. "Ihan riittää kun on näppituntumaa ja tuntosarvet ylhäällä, niin voi todeta markkina hypen tällä hetkellä pörseissä", eli sanotko että nyt kannattaa osta OMXH 25 putteja ja niin paljon vipua kun mahdollista?

Tiedätkö edes mitä keskuspankit tekevät? Et tiedä. Tiedätkö mitä tarkoittaa talouskasvu? Et tiedä. Jos haluat ymmärrystäsi hieman lisätä, niin voit perehtyä Solow’n kasvumalliin. Voin taata, että ne yhdet repaleiset housut on worth it. Eikä tarvitse sitten ainoastaan tuntosarvia heilutella kun muodostaa mielipidettä. 

Jos nyt kumminkin näiltä kohteliaisuuksilta mennään itse asiaan. Sanot "keskuspankkien kikkailuun,missä talouskasvua pyritään pitämään keinotekoisesti kasvussa korkoja laskemalla." Haluatko siis nostaa korkoja?

"Annetaan ymmärtää, että Jenkeillä menis hyvin, mutta miksi Fed laski juuri korkojaan?" Paljonkos se BKT kasvu siellä jenkeissä oli? Ei lähelläkään negatiivistä. Miksi Fed laskee korkoja? Siihen on monta syytä mm poliittiset syyt, mutta jos itse heiluttelet niitä sarviasi, niin ymmärrät varmaan, että jenkeissä on paljon korkeammat korot, kun muualla maailmassa. Tämä kertoo myös sen, että USDn arvo on korkea, joka taas vaikuttaa vientiin negatiivisesti. Kun jenkeillä on jo nyt maailman suurin kauppavaje, niin sitä tuskin kannattaa lähteä tietoisesti suurentamaan lisää.

"Jenkit tulee sen vuoden perässä." Ei pidä paikkaansa. Jenkit on se joka ajaa kaikki lamaan, mutta myös se joka nostaa kaikki (tai ainakin ne ketkä eivät harrasta typerää politiikkaa, terveiset Suomen hallituksille) sieltä lamasta.

"No tätä ne on ekonomistitkin povanneet jo jonkin aikaa. " En ole ekonomisti ja uskallan väittää, että suurin osa täällä keskustelevista eivät ole sitä. Suurimmalla osalla ekonomisteista on ihan höpö höpö juttuja. Kun on esimerkkejä, näistä sankareista, jotka ovat onnistuneet ennakoimaan markkinalaskuja, niin suosittelen että miettii kahdesti ennen kun uskoo siihen. En väitä, etteikö he olisivat ennustaneet oikein, mutta jos minä sanon kesäkuusta lähtien joka päivä että huomenna tulee lunta, niin varmaan joku kaunis päivä sitä lunta tosiaan tulee. Se että suurin osa ekonomisteista puhuu omiaan, ei kuitenkaan tarkoita etteikö teoriasta olisi hyötyä käytännössä.

Näytä koko viesti
Markkina tänään: Seuranta- ja kommentointiketju - 6.11.2019 05.57
Xman kirjoitti:

Pörssikurssit  vaikuttaa olevan pahoin vinoutuneet(yliarvostettuja) tällä hetkellä...Vaikea sanoa mistä tää sekoilu juontaa, mutta kurssit suhteessa yhtiöiden tuloksiin ja odotuksiin ja taantumaan käydessä aivan perseellään. Yhtiö tekee paskan tuloksen ja kurssit vain nousee. Ihmetellä täytyy, et mistä tää kiima nyt juontaa ja kuin pitkään tuo voi jatkua.

 

Mihin tuo väittämä perustuu? Jos se perustuu PE lukuun, niin tietenkin moni käyttää historiallisia earningseja -jotka siis eivät ole forward looking-, mutta siitä huolimatta korkea PE luku ei = yliarvostettu. Yksi merkittävä tekijä korkealle PE luvulle ovat matalat tai jopa negatiiviset korot. Esim. jos PE = 20 ja korot on 3 %, niin E/P=5 %. Tässä tilanteessa olen myös sitä mieltä, että kaikki on yliarvostettua, mutta tällä hetkellä korot ovat jopa -0,3 %, niin en kyllä lähtisi vetämään liian pitkälle johtopäätöksiä OMXH:n yliarvostuksesta.

Jos taas puhut yksittäisistä yrityksistä niin, katsoessasi PE lukua ainoastaan lukuna se harvemmin antaa yhtään mitään tietoa. Suosittelen, että ”pilkot” PEn niihin ”key drivereihin” jotka vaikuttavat siihen. Vasta sitten voi sanoa, että onko se korkea vai matala. Jos ainoastaan sokeasti katsoo yhtä lukua ja vertailee sen perusteella, niin monesti ei tule ajatelleeksi, että ehkä jotkut yritykset ”ansaitsevat” korkean tai matalan PEn, eikä täten ole väärin hinnoittelua.

Näytä koko viesti
Arvoa etsimässä Grahamin opeilla - 4.11.2019 02.07

Vastaan tähän nyt, kun satun olemaan linjoilla, mutta siirryn mielelläni muualle keskustelemaan jos Erik haluaa pitää blogiansa ainoastaan faneillensa jotka eivät kyseenalaista häntä. Ja no hard feelings siinä tapauksessa, ainakaan minun puoleltani.

Jos nyt suivaannuit tuosta yliopisto kommentista, niin se lähti liikkeelle sinun omista sarkastisista kommenteistasi ” Ehkä mun matematiikan osaaminen on puutteellista” ja ” Vai suosittelisitko palaamaan yliopistoon hankkimaan lisäkoulutusta?”. Tämä nyt menee asialinja yli, mutta menkööt. Lisäksi kommenttisi ”joka ei osaa yhteenlaskua”, perustuu sinun omaan keksimääsi laskuun. ” eikä kerto-/jakolaskua” en tiedä mihin tämä viittaa, mutta oletan, kuten Jens sanoi, tuohon Margin of safetyn.

Aloitetaan James ”Jim” Simonsista. Pyysit minua nimeämään esimerkin menestyneestä akateemikko sijoittajasta ja en näe parempaa esimerkkiä, kun Simons. Hänen rahastonsa Renaissance Technologies on yksi kaikkien aikojen menestyneimmistä. Heidän sijoitus filosofiansa perustuu enemmän tai vähemmän ainoastaan kvantitatiivisiin strategioihin, mikä siis poikkeaa täysin Grahamista ja hänen opeista. Renaissance Technologies on tunnettu siitä, että palkkaavat ainoastaan STEM PhD ihmisiä, joten mielestäni on aika luonnollista, että pitää mennä sinne yliopistoon, jotta voisi ymmärtää, että mitä tää jäbä duunaa.

Toiseksi margin of safety (mos). Pahoittelut tästä väärin ymmärryksestä, vaikka nyt tulkitsitkin sen tahallisesti väärin. Olen kuitenkin pyrkinyt määrittelemään mos:in mitä sinä et ole tehnyt. Mos on kuitenkin kirjoittamasi mukaan sinun sijoitusfilosofiassasi keskiössä, joten pureudun siihen.

Erik kirjoitti:

Mä arvioin itse riskit yhtiökohtaisesti taseen, tuloslaskelman & kassavirtalaskelman avulla.

Miten käytännössä teet tämän, margin of safety?

Erik kirjoitti:

Margin of safety voi tulla merkittävistä asseteistä taseessa tai vakaasta kassavirrasta, jonka mahdollistaa esimerkiksi vahva brändi - margin of safety ennen kaikkea sen suhteen, että yritys kykenee selviytymään veloistaan, eikä päädy konkurssiin.

Mitä tämä tarkoitta? Kuten itse aiemmin sanoin margin of safety (minun mukaan) tarkoittaa sitä, että mikä arvo yrityksellä on, kun teet (yli)konservatiivisen valuaation. Sitten vertaat sitä nykyhintaan. Jos nykyhinta on arvoa korkeampi ja omistat osakkeita, sinulla on ns. mos. Jos taas olet ostamassa osakkeita, niin fundamentaalisen arvon on oltava korkeampi, kun nykyhinnan, että sinulla olisi mos. Olet oikeassa, että olisi pitänyt eritellä omistatko vai ostatko osakkeita.

Jos mennään sinun määritelmääsi - jonka mielelläni kuulen jos se ei ole tuo em. - niin margin of safety ei kyllä suoranaisesti liity, brändiin tai konkurssiriskiin. Brändihän tarkoittaa sitä, että pystyt pyytämään hinta preemiota tuotteistasi, joka taas johtaa parempiin (liikevoitto)marginaaleihin. Konkurssiriski taas näkyy diskonttauskorossa. Tietenkin käyttämällä tavallista korkeampaa diskonttauskorkoa, voit tehdä konservatiivisemman valuaation.

Erik kirjoitti:

Silloin pääoma menetetään. Jos osakekurssi tippuu 80 %, ei se tarkoita, että menetän 80 % pääomastani. Osake on pieni pala yhtiötä. Omistan edelleen saman palan yhtiötä - Mr Market vaan  tarjoaa siitä eri hintaa kuin aikaisemmin. Jos yhtiön pitkän aikavälin prospektit muuttuvat, yhtiön arvo voi romahtaa hyvinkin sen 80 %. Yksi, kaksi tai kolme tulosvaroitusta ei välttämättä vaikuta yhtiön pitkän aikavälin prospekteihin merkittävästi, mutta markkinat tyypillisesti extrapoloivat tuloslaskun pitkälle tulevaisuuteen osakekurssien hinnanmuodostumisprosessissa.

Mielestäni tuossa kumoat oman väittämäsi. Eli sanot ensiksi, että ” Jos osakekurssi tippuu 80 %, ei se tarkoita, että menetän 80 % pääomastani” ja sitten toteat ” Jos yhtiön pitkän aikavälin prospektit muuttuvat, yhtiön arvo voi romahtaa hyvinkin sen 80 %.” Usein jos se kurssi tosiaan tippuu 80 % tai ison prosenttiluvun, yrityksen tulevaisuuden näkymät ovat muuttuneet rajusti.

Viimeiseksi beta. Sinä sanot, että ihan turha, en käytä. Itse olen yrittänyt motivoida miksi näen sen hyödylliseksi. Yritän uudestaan.

Eli on olemassa asset beta (tai unlevered beta) ja equity beta (tai levered beta). Asset beta mittaa yrityksen assettien riskiä ja operatiivistä vipua (operating leverage). Eli jos yrityksellä on korkean riskin tuotteita esim. syklisiä tuotteita (vaikka LV käsilaukkuja) tämän pitäisi näkyä yrityksen asset betasta (korkeampi beta). Myös operatiivisen vivun pitäisi vaikuttaa asset betan. Operatiivisen vivun voi määritellä monella eri tavalla, mutta periaatteessa siinä on kyse siitä, että paljonko kiinteitä ja vaihtuvia asetteja (fixed and variable assets) sinulla on. Mitä enemmän fixed, sitä enemmän on operatiivista vipua. Korkeampi operatiivinen vipu, pitäisi johtaa korkeampaan asset betaan. Sitten kolmas riski on velkavipu (financial leverage), eli mitä enemmän velkavipua sitä korkeampi equity betan pitäisi olla. Asset betan velka vipu ei vaikuta.

Kun vertaillaan yrityksiä ei voi käyttää equity beta vai pitää katsoa asset beta. Tämä johtaa tähän unlever comparable company equity beta to get the asset beta and relever the asset beta to get the equity beta for the firm. Tämä on vähän long story short, kun tästä saa vaikka kokonaisen luennon pidettyä jos haluaa.

Pahoittelut virheellisistä suomenkielisistä termeistä ja jos Jens sulla on mahis niin kysy ihmeessä LSE proffilta, että mitä mieltä ovat. Voit sitten joko korjailla tai vahvistaa. :D

Erik kirjoitti:

Käytöksesi täällä palstalla muistuttaa menestyvistä investointipankkiireista - olet itsevarma ja aggressiivinen ajamaan omaa asiaasi ja mitä enemmän kirjoitat, sitä enemmän näytät, ettei edes perusasiat kuten matematiikan perusteet ole hallussa.

Kiitos kohteliaisuudesta, ehkä olenkin oikeasti varhaiseläkkeelle jäänyt kukkahattutäti, jolta lukio jäi kesken. Ken tietää.

 

 

Näytä koko viesti