Olet täällä
Tuossa osakesäästötilissä ei taida olla minkäänlaista lainoitusmahdollisuutta (muuta kuin se arvo-osuustilin saldoa vastaan velkaa osakesäästötilille, Nordnet). Itse operoin ainakin niin pienellä salkulla, että tarvitsen intraday limittiä ja normaalilimittiä, jotta pieniä pääomia voi edes vähän vivuttaa lyhyemmän aikavälin treideissä. Osakesäästöilillä tämä ei onnistu. Miten muut ratkaisee tällaisen ongelman? Johdannaisiakaan ei voi käyttää.
Himottais ostaa listaamattomia yrityksen kautta ettei tarvitse maksaa osinkoveroa. Tämä Finda vaikuttaa ainoalta järkevältä Privanetissä PHP Holdingin ohella (saa toki korjata jos toista mieltä) . Ostatteko te jostain muualtakin näitä listaamattomia? Privanetillä täytyy ilmeisesti ostaa vain ostolaidan mukaan eli sitä pienempiä siivuja ei saa..
Moi
Mitä olet mieltä, että pitäisikö pienen salkun kiertää koko ajan (nyt puhutaan noin 20k kokoisesta salkusta)? Nyt mulla on koko 20k kiinni lupaavissa osakkeissa joissa näen potentiaalia pitkällä aikavälillä ja maksavat kohtuullista osinkoa. Olen ajatellut tätä salkun "runkona" ja sitten treidannut Nordnetin superluotolla noin toisella 20k. Toistaiseksi tämä on sisältänyt muutamien päivien/viikkojen/kuukausien näkemyksiä ei siis päivän sisäisiä liikkeitä.
Kierrätitkö itse alkuaikoina koko pääomaa koko ajan vai oliko joitain pidempiaikaisia näkemyksiä? Nyt olen käsittänyt, että sinulla löytyy jo pidempiaikaisiakin omistuksia. Minulle tulee ongelmaksi se, että hyvin nousseet pidempiaikaiset näkemykset tekisi mieli myydä ja laittaa pääoma kiertämään.
Moi
Osingot pidetään tietenkin yhtiössä ja sijoitetaan uudelleen. Yhtiöstä ei ole tarkoitus nostaa rahaa pois ollenkaan vaan sijoittaa osingot ja mahdolliset myyntituotot aina uudelleen. TVL mukaan toimiminen ainakin aluksi siksi, että tarkoitus ei ole toistaiseksi myydä mitään ja toisaalta haluan pitää kirjanpidon mahdollisimman yksinkertaisena aluksi. Eli tapahtumina olisi käytännössä muutama osto ja osingot. Käsitinkö oikein, että tällaisessa tapauksessa ei ole edes pidettävä kuukausittaista kirjanpitoa? (tilasin kirjanpidon peruskirjan, jottei tarvitse jatkossa kysellä tyhmiä). Lähinnä mietin SVOP siinä mielessä kun se kasvattaa yrityksen pääomaa ja osinkoa voidaan maksaa joskus kaukaisessa tulevaisuudessa enemmän verotehokkaasti ja oletan kirjanpidon olevan yksinkertaisempaa kuin pääomalainassa (tähänkin minun täytyy vielä perehtyä tarkemmin). Pääomalaina ilmeisesti järkevämpi jos on useampia osakkaita ja eri kokoisia sijoituksia.
jayboy kirjoitti:Moi vielä,
Sijoitusyhtiön perustaminen houkuttaa edelleen. Mietin kuitenkin sen kannattavuutta edelleen. Noin 10 000€ summa on tällä hetkellä ja tarkoitus on vivuttaa näin pientä lähtösummaa melko kovallakkin vivulla 100%-200% Nordnetin superluotolla (toki ei vielä tässä markkinatilanteessa, riskit tiedostaen ja varasuunnitelma olemassa). Lähtökohtaisesti kirjaisin omistukset pitkäaikaisiin sijoituksiin eli mentäisiin TVL:n mukaan. Tällöin saisin edelleen osingot ja myyntivoitot 20%, mutta menettäisin joitain vähennys- ja veroetuja. Kirjanpidon tekisin itse ja kauppoja tulisi alkuun ehkä noin 10kpl ja sen jälkeen muutamia ostoja vuodessa. Myyntejä pyrin välttämään. Käsittääkseni tällaisessa esimerkkitapauksessa kirjanpito ja tilinpäätös ovat melko yksinkertaisia ja eivät vie paljon aikaa?
Sijoitusyrityksen perustamisessa houkuttaa muutamakin asia. Ensinnäkin halvempi osinkoprosentti. Toisena pääsisin pureutumaan syvällisemmin yrityksen toimintaan, kirjanpitoon ja taseeseen, mutta kumminkin kohtuu vähällä vaivannäöllä. Kolmantena tulevaisuudessa muu yrityksen kautta laskutus jne. Neljäntenä tulevaisuudessa myös aktiivisempi osakekauppa ja EVL mukaan toimiminen plussaa. Myös listaamattomiin yrityksiin sijoittaminen ja niistä osinkojen nauttiminen verovapaasti kuullostaa houkuttelevalta. Tämä yritys toimisi tavallaan minun henkilökohtaisena "säästöpossuna", jonka kautta omistaisin lähes kaiken omaisuuteni (lukuunottamatta asuntoa toistaiseksi). Riskeinä on tietysti yritysveron nousu, osakesäästötilin toteutuminen (joka ei ainakaan verovapaiden osinkojen suhteen näytä lupaavalta) ja oman ajan menetys kirjanpidosta. Kuluina olisi 330€ perustamismaksu ja vuosittaiset kulut LEI tunnus noin 100€ ja tilinhoitukulut noin 100 eli vuosittaiset kulut yhteensä noin 200€.
Yhteenvetona: Aluksi kirjaus pitkäaikaisiin omistuksiin ja toimiminen TVL mukaan. Suurin kannuste halvempi osinkoveroprosentti 20%. Vähän tapahtumia (muutamia ostoja). Muina tavoitteina yhtiön asioiden käsitys ja perehtyminen yrityksen talouteen. Aikaa kirjanpitoon menisi luultavasti näillä spekseillä melko maltillisesti, joka sopii minulle. Vuosittaisia kuluja vuodessa noin 200€ + oma aika. Näin pienillä pääomilla tämä ei tietenkään aluksi olisi taloudellisesti kannattavaa, mutta ottaisin tämän yhtiön pikemminkin "harrastuskuluina". Tulevaisuudessa pääoman kasvaessa tämän muuttuisi kannattavaksi ja mahdollistaisi minulle monia eri säästömahdollisuuksia veroissa. Eli katse pikemminkin 20-30 vuoden päähän jolloin uskon tämän nyt aluksi tappiollisen päätöksen olevan hyvinkin kannattava. Toki ikinä ei voi tietää mihin suuntaan verotus- ja muut lait menevät.
Mitä mieltä olette, onko ajatukseni aivan metsässä ja pitäisikö minun kuitenkin pysyä paljon yksinkertaisemmassa yksityissijoittamisen muodossa?
ps. käsittääkseni myös jälkipolville omaisuuden siirto on yrityksen muodossa hieman halvempaa. Mietin myös nyt jos perustamisvaiheessa, jos olisin omistanut alaikäisen lapseni kanssa yrityksen esim. puoliksi, mutta tämä ei käsittääkseni mahdollista ja saatetaan katsoa veronkierroksi.
Ja tähän vielä tuli mieleen, että Nordnet toki antaa oman superluoton yritykselle salkun osakkeita vastaan samalla tapaa kuin yksityishenkilöllekkin (vaatii tosin yritykselle henkilötakauksen). Jos kuitenkin haluan hankkia lisää erillistä pankkilainaa sijoituksiin, niin yritykselle ehdot ovat huonommat. Entä jos neuvottelen lainan itselleni henkilökohtaisesti (makselen palkkatuloillani pois hiljalleen) ja siirrän sen sitten svoppina yritykselle. Silloinhan saisin halvempaa lainaa, josta toki olisin vastuussa itse. Muutkin sijoitukset svoppina sisään. Jos seuraava hallitus nostaa esimerkiksi yhteisöveroa, niin voisin palauttaa rahat verovapaasti (paitsi voitot ja olettaen, että svoppiin ei keksitä uusia sääntöjä) ja siirtyä verotehokkaampaan vaihtoehtoon. Luin kyllä ketjun ja muutkin ketjut, mutta en oikein nähnyt yritykselle lainaamisesta selkeitä eroja vaan näin svopin kätevämpänä (poislukien hallituksen uudet mahdolliset svop säädökset). Onko tässä jotain, mitä en huomioi?
Moi vielä,
Sijoitusyhtiön perustaminen houkuttaa edelleen. Mietin kuitenkin sen kannattavuutta edelleen. Noin 10 000€ summa on tällä hetkellä ja tarkoitus on vivuttaa näin pientä lähtösummaa melko kovallakkin vivulla 100%-200% Nordnetin superluotolla (toki ei vielä tässä markkinatilanteessa, riskit tiedostaen ja varasuunnitelma olemassa). Lähtökohtaisesti kirjaisin omistukset pitkäaikaisiin sijoituksiin eli mentäisiin TVL:n mukaan. Tällöin saisin edelleen osingot ja myyntivoitot 20%, mutta menettäisin joitain vähennys- ja veroetuja. Kirjanpidon tekisin itse ja kauppoja tulisi alkuun ehkä noin 10kpl ja sen jälkeen muutamia ostoja vuodessa. Myyntejä pyrin välttämään. Käsittääkseni tällaisessa esimerkkitapauksessa kirjanpito ja tilinpäätös ovat melko yksinkertaisia ja eivät vie paljon aikaa?
Sijoitusyrityksen perustamisessa houkuttaa muutamakin asia. Ensinnäkin halvempi osinkoprosentti. Toisena pääsisin pureutumaan syvällisemmin yrityksen toimintaan, kirjanpitoon ja taseeseen, mutta kumminkin kohtuu vähällä vaivannäöllä. Kolmantena tulevaisuudessa muu yrityksen kautta laskutus jne. Neljäntenä tulevaisuudessa myös aktiivisempi osakekauppa ja EVL mukaan toimiminen plussaa. Myös listaamattomiin yrityksiin sijoittaminen ja niistä osinkojen nauttiminen verovapaasti kuullostaa houkuttelevalta. Tämä yritys toimisi tavallaan minun henkilökohtaisena "säästöpossuna", jonka kautta omistaisin lähes kaiken omaisuuteni (lukuunottamatta asuntoa toistaiseksi). Riskeinä on tietysti yritysveron nousu, osakesäästötilin toteutuminen (joka ei ainakaan verovapaiden osinkojen suhteen näytä lupaavalta) ja oman ajan menetys kirjanpidosta. Kuluina olisi 330€ perustamismaksu ja vuosittaiset kulut LEI tunnus noin 100€ ja tilinhoitukulut noin 100 eli vuosittaiset kulut yhteensä noin 200€.
Yhteenvetona: Aluksi kirjaus pitkäaikaisiin omistuksiin ja toimiminen TVL mukaan. Suurin kannuste halvempi osinkoveroprosentti 20%. Vähän tapahtumia (muutamia ostoja). Muina tavoitteina yhtiön asioiden käsitys ja perehtyminen yrityksen talouteen. Aikaa kirjanpitoon menisi luultavasti näillä spekseillä melko maltillisesti, joka sopii minulle. Vuosittaisia kuluja vuodessa noin 200€ + oma aika. Näin pienillä pääomilla tämä ei tietenkään aluksi olisi taloudellisesti kannattavaa, mutta ottaisin tämän yhtiön pikemminkin "harrastuskuluina". Tulevaisuudessa pääoman kasvaessa tämän muuttuisi kannattavaksi ja mahdollistaisi minulle monia eri säästömahdollisuuksia veroissa. Eli katse pikemminkin 20-30 vuoden päähän jolloin uskon tämän nyt aluksi tappiollisen päätöksen olevan hyvinkin kannattava. Toki ikinä ei voi tietää mihin suuntaan verotus- ja muut lait menevät.
Mitä mieltä olette, onko ajatukseni aivan metsässä ja pitäisikö minun kuitenkin pysyä paljon yksinkertaisemmassa yksityissijoittamisen muodossa?
ps. käsittääkseni myös jälkipolville omaisuuden siirto on yrityksen muodossa hieman halvempaa. Mietin myös nyt jos perustamisvaiheessa, jos olisin omistanut alaikäisen lapseni kanssa yrityksen esim. puoliksi, mutta tämä ei käsittääkseni mahdollista ja saatetaan katsoa veronkierroksi.
Mulla on kokemusta Vaasan yliopistosta ja ainakin maisterivaiheessa (KTM) opinnot ovat harvoin mitään luennointia vaan pikemminkin workshoppeja, vuorovaikutusta jne. Luentoja pidetään myös jonkin verran moodlessa ja above connectionissa. Verkko-opintojen mahdollisuudet tuntuvat kasvavan koko ajan ja ainakin itse olen onnistunut suoriutumaan hyvin vähällä paikallaololla. Vaasassa näkyy alkavan myös täysin etänä toteutettava maisterivaiheen koulutus (KTM): https://www.univaasa.fi/hakijat/hakukohteet/maisteriohjelmat/ict-muunto/
Myös Lappeenrannan teknillisessä yliopistossa pystyy tekemään dippainssin maisterivaiheen etänä. Minun käsityksen mukaan varsinkin pienet yliopistot yrittävät panostaa hieman enemmän näihin asioihin, että olisivat houkuttelevampia. Toki paljon on vielä tehtävää ja olen proffilta kuullut, että suurimpia esteitä näihin ovat (niin uskomattomalta kuin se kuulostaakin) riittävän hyvät sähköiset työkalut toteuttaa etä- ja verkko-opintoja.
Kerkesin hieman tehdä laskuja itsekkin jo. Jos oletetaan, että yrityksen tulot on toistaiseksi pelkästään osinkotulot ja jos ne lasketaan hieman yläkanttiin eli 6%, niin tilitoimistoa käyttäessä homma tuntuu olevan vasta nollapisteessä noin 200 000€ salkulla. Siitä eteenpäin alkaa olla hiljalleen kannattavaa mitä suuremmaksi salkku kasvaa. Kuitenkin menetän sitä ennen kohtuullisen summan rahaa tilitoimistolle niin kauan, kunnes kerkeän kasvattamaan salkun osinkotulot riittäväksi. Eli yrityksen kauttaa sijoittaminen minun tapauksessa olisi useita vuosia epäkannattavaa ja kun pääsen joskus tuohon 200 000€ nollapisteeseen, niin senkin jälkeen menee useita vuosia kuroessa kiinni alkuvuosien kuluja. Eli yrityksen sijoittamisen hyödyistä pääsen käytännössä nauttimaan vasta kenties sijoitusurani loppupuolella, mikäli olen pysynyt suunnitelmissani ja mikäli yhteisövero ja muut asiat pysyvät ennallaan. Lisäksi menetän työttömyysturvani ja joudun siirtämään yritykseen aluksi paljon jo verotettua rahaa, jonka joskus joudun ottamaan yrityksestä pois uusilla veroilla.
Eli käytännössä tilintarkastus olisi tehtävä itse, jolloin LEI-tunnuksen ja tilinhoitomaksujen jälkeen ehkä noin 20 000€ salkulla homma voi olla jotenkin kannattavaa. Minulla ei kuitenkaan ole aikaa tehdä sitä itse, koska haluan keskittyä tienaamaan rahaa ja opiskelemaan. Eli yhteenvetona: Mikäli minulla ei ole mielessä mitään yritystoimintaa, niin pelkkä sijoitusyhtiö ei yksinkertaisesti ole järkevää näillä euromäärillä. Kun salkku on joskus tuon 200 000€ tai yli, niin silloin sitä ei ole todennäköisesti enää järkevää siirtää yrityksen nimiin, koska tulee mahdollisesti luovutusvoittoverot, varainsiirtoverot yms. eli sijoitusyhtiö ei ole välttämättä siinäkään tilanteessa kannattava.
Toki sijoitusyhtiö voi olla järkevä jos:
- olen varma, että keksin tulevaisuudessa kannattavaa muutakin liiketoimintaa (siinäkin tapauksessa voisin tosin perustaa yrityksen vasta silloin)
- saan kasvatettua salkun nopeasti isoksi
- tulen tekemään aktiivista kauppaa
- ostan osuuksia myös listaamattomista yrityksistä sekä aion omistaa yli 10% jostain pörssiyhtiöstä (tämä tietysti vaatisi salkun koon rajua kasvamista)
- olen mukana rakennusprojekteissa tms.
- saan tehdä yrityksen kautta palkkatöitä yrityksille isommissa palkkaluokissa, jolloin minun ei ole pakko nostaa kaikkia rahoja omaan käyttöön
Pyörititkö Jens omaa sijoitustoimintaasi yrityksen kautta vai henkilökohtaisesti? Muistelen ainakin sinun käyttäneen jotain sijoituskuorea, mutta oliko sekin yrityksen alla? Itse mietin sijoitustoiminnan yhtiöittämistä ja lähinnä sen järkevyyttä, että siirrän henkilökohtaisia tuloja yrityksen tilille, joka varmaan sinunkin täytyy tehdä pokerin tuloja kanavoidessasi?
Moi!
Kiitos mielenkiintoisista kirjoituksista. En tiedä saako täällä kysellä näin tyhmiä, mutta koitetaan:
Itse olen vasta aloitteleva sijoittaja ja pääomaa on vasta noin 10 000€. Olen ymmärtänyt, että passiivisen indeksisijoittajan ei kannata perustaa yritystä sijoituksiaan varten. Mutta entä jos minä olen arvosijoittaja ja pyrin varsinkin maksimoimaan salkkuni osinkotuoton? Vivutan osakkeita saadakseni paremman tuoton pienelle alkupääomalle. Antaako Nordnet uudelle yritykselle saman superluoton kuin yksityiselle sijoittajalle ja onko minun mahdollista vivuttaa samalla tapaa yrityksen kautta osakkeita? En välttämättä käy kauppaa erityisen usein, ehkä joskus jotain veivejä. Siirtäisin omia palkkatulojani yritykseen, josta sijoittaisin niitä. Tarkoitus olisi siis sijoittaa osingot aina uudelleen osakkeisiin ja siirtää omia palkkatuloja yritykselle sijoitettavaksi eli yrityksestä ei toistaiseksi nostettaisi rahaa. Olen ymmärtänyt, että näin pienellä pääomalla ei välttämättä yrityksen kautta sijoittaminen ole vielä kannattavaa, mutta tulevaisuutta katsoen 30 vuoden päähän isommilla osinkotuloilla tämä on ilmeisesti kannattavampaa? Tulevaisuudessa olen mahdollisesti kiinnostunut ostamaan osuuksia myös ei pörssilistatuista yrityksistä ja tekemään muuta mahdollista liiketoimintaa yrityksen kautta (mikäli sellaista keksin). Ilmeisesti isompi varallisuus on myös järkevämpää siirtää yrityksen muodossa jälkipolville (mikäli he eivät pura yritystä). Olen myös käsittänyt, että erittäin moni vähänkin varakkaampi henkilö sijoittaa yrityksen kautta, joten on sen ilmeisesti oltava kannattavampaa. Oletan siis, että oman omaisuuden kerryttäminen ja hallinnointi järkevämpää yrityksen kautta.
Yrityksen perustamiskulut ovat tiedossa, mutta mitä arvioitte vuosittaisiksi kuluiksi? Aluksi toimintaa yrityksen sisällä olisi muutamia ostoja vuodessa ja tietenkin osinkojen tulo tilille. Tilitoimisto saisi tehdä kaikki hallinnolliset asiat eli ulkoistaisin kaiken. Olen käsittänyt, että on noin. 5€ tilinhoitomaksu pankilla/kk ja tilitoimiston kulut? Osaako joku arvioida karkeasti, että kuinka paljon ne voisivat minun tapauksessani olla? Miten näette ylipäätään, onko minun järkevää sijoittaa yrityksen kautta vai yksityisesti?
