Iletus kirjoitti:

Kasvatusmediumeissa joudutaan näet käyttämään paljon "fetal calf serumia" eli syntymättömän nautavasikan verestä eristettyä seerumia, jossa on riittävästi kasvutekijöitä, jotta solut pysyy hengissä.

Kiitos tästä pointista, tosiaan fetal calf serumin käyttö on näköjään tähän asti ollut keinolihan tuotannossa merkittävä ongelma. Pienellä googlettamisella löysin kuitenkin tällaisen tuoreen kommentin:

“We have validated our first process and created Memphis Meat without fetal bovine serum,” Steve Myrick, VP of Business Development at Memphis Meats told Gizmodo a few months ago. “We’re in the process now of applying that to all of our product. That’s one of our proudest accomplishments.”

Eli hyvään suuntaan näytettäisiin olevan menossa tuonkin ongelman osalta.

Turms kirjoitti:

Se on ihan kuinka itsekkäästi ja raamatuksellisesti asiaa haluaa katsoa. Minä en näe ihmiskunnan tuottavan hyvää maapallolle tai muille sillä eläville olennoille, itselleen kyllä, sitäkin erittäin epätasaisesti. Ja vaikea uskoa että tilanne siitä muuttuisi, jos tästä singotaan muillekin palloille.

Lähdetään nyt liikkeelle vaikka siitä, mistä ollaan samaa mieltä. Olen täysin samaa mieltä, että ihmiset tuottavat paljon tarpeetonta kärsimystä eläimille, ja tämän ongelman ratkaiseminen onkin yksi aiemmin linkkaamani Effective Altruism -liikkeen ja monien muiden ihmisten ja järjestöjen tavoitteista. Pääsyy turhaan eläinten kärsimykseen on lihantuotanto, etenkin teollinen. Lihantuotanto on myös vastuussa paljolti muustakin ympäristölle ja villieläimille aiheutuvasta haitasta, sillä esimerkiksi sademetsiä kaadetaan paljon soijaviljelmien tieltä, jotta tuo soija voidaan syöttää lihakarjalle. Kasvisproteiinin muuttaminen eläinproteiiniksi taas on hyvin tehotonta, ja keskimäärin 90% karjalle syötetyn kasvisravinnon energiasta ja proteiinista menee prosessissa hukkaan. Yksinkertainen ratkaisu ongelmaan olisi tietysti, että ihmiset söisivät vähemmän lihaa, tai alkaisivat kokonaan kasvissyöjiksi. Tällöin miljardit tuotantoeläimet eivät joutuisi elämään kärsimyksen täyttämää elämää, ja myös ympäristö ja villieläimet säästyisivät, sillä paljon pienempi viljelypinta-ala riittäisi ihmisten ravinnon tuottamiseen. Tämän ratkaisun esteenä ovat ainoastaan ihmisten asenteet. Jopa moni eläinten kohtelua kritisoiva ihminen menee sitten myöhemmin ravintolaan ja tilaa siellä pihvin tai muun liharuoan, ja näin suoraan tukee toimintaa jota juuri aiemmin kritisoi. Lihansyönnin vähentämisen tai lopettamisen lisäksi on myös mahdollisia teknologisia ratkaisuja, esimerkiksi Bill Gates ja Richard Branson ovat sijoittaneet Memphis Meats -firmaan, jonka tavoitteena on tuottaa lihaa suoraan eläinsoluista laboratoriossa, mikä on paljon energiatehokkaampaa ja kaikki eläinten kärsimys jää tällöin yhtälöstä pois.

Olen myös samaa mieltä, että ihmiskunnalla on vielä paljon parannettavaa siinä, kuinka kohdella toisia ihmisiä ja tuottaa hyvinvointia kaikille. Tässä tulee kuitenkin jatkuvaa edistystä, ja lähes kaikilla mittareilla mitattuna ihmisten olot ovat nykyään paremmat kuin koskaan aiemmin. Kehitys on mennyt ja menee jatkuvasti parempaan suuntaan. Esim tänne on Peter Diamandis koonnut muutaman aiheeseen liittyvän olennaisen graafin. Asiasta kiinnostuneempi voi lukaista läpi vaikka Steven Pinkerin kirjan The Better Angels of Our Nature. Toki jos perustettaisiin vaikka joku galaksinlaajuinen ISISin kalifaatti, niin silloin hyvinvoinnin määrän kasvu olisi aika kyseenalaista ja varmasti tuossa tapauksessa olisi parempi jättää avaruuteen meneminen tekemättä. Mutta kun kaikkien ihmisten olot ja tasa-arvo jatkuvasti kehityksen myötä paranevat, ja vielä kiihtyvästi, on hyvinkin utopiamainen tulevaisuus mahdollinen. Tähän voi vielä lisätä, että vaikka puhun tulevaisuudessa elävistä ihmisistä, on mahdollista tai jopa todennäköistä, että nuo ihmiset eivät juuri muistuta nykyihmisiä, vaan ovat teknologian kehittymisen myötä enemmänkin jotain kyborgeja, koneita, tai kokonaan tietokoneissa eläviä simuloituja tietoisuuksia, joiden hyvinvoinnin kokemisen skaala voi olla jotain ihan eri luokkaa kuin meidän. Nämä skenaariot vielä ennestään lisäävät onnistuneeseen tulevaisuuteen pyrkimisen ja sukupuuton välttämisen +EV arvoa.

Mennään sitten pointteihin, joista olen kanssasi eri mieltä. Aiemmissa viesteissä keskityin ihmisten hyvinvoinnin maksimointiin, koska se dominoi laskelmia, mutta on syytä uudestaan korostaa, kuten heti ensimmäisessä viestissäni kirjoitin, että hyvinvoinnin maksimoinnin tulisi kohdistua kaikkiin tietoisiin olentoihin, eli ihmisten lisäksi myös kaikkiin hyvinvointiin ja kärsimykseen kykeneviin eläimiin. En näe, kuinka altruistinen kaikkien tietoisten olentojen hyvinvoinnin maksimointi voisi olla itsekästä. Kenen kannalta se edes voisi olla itsekästä, kun kaikki intressejä omaavat olennot ovat mukana laskelmissa. En näe myöskään, miten se liittyy raamattuun. Päinvastoin, raamatussahan sitä maailmanloppua innolla juuri odotetaan, ja lisäksi hehkutetaan sitä, kuinka suuri osa ihmiskunnasta joutuu ikuisesti kidutettaviksi.

Yksi ongelmallinen oletus argumenttisi taustalla näyttää olevan, että luonto olisi jotenkin hyvä ja idyllinen paikka, jossa eläimillä on hyvä olla ja ne elävät onnellisia elämiä, kunnes ihminen tulee ja pilaa kaiken. Tämä koskee ehkä jotain harvoja ravintoketjun huipulla olevia lajeja, kuten leijonia tai muita suuria petoeläimiä, joiden lisääntyminen on K-valintaista (hankitaan muutamia jälkeläisiä, joista huolehditaan hyvin). Suurin osa eläimistä on kuitenkin saaliseläimia, ja iso osa näistä on r-valintaisia (hankitaan paljon jälkeläisiä, joihin ei juuri panosteta ja joista suurin osa kuolee, mutta osa selviää). Suuren osan elämästään etenkin r-valintaiset eläimet elävät jatkuvat stressin alaisina, nälkäisinä, janoisina, saalistajia vältellen, ja lopulta kuolevat tuskallisesti johonkin sairauteen, onnettomuuteen tai kun joku petoeläin syö ne elävältä. Luonto ei ole mikään ilontäyteinen paratiisi, eikä evoluutio välitä mitään eläinten kärsimyksestä tai hyvinvoinnista. Ainoastaan sillä on väliä, mitkä geenit selviävät ja mitkä eivät. Ihminen on ensimmäinen eläinlaji, jolla on mitään mahdollisuuksia vapautua, ja mahdollisesti vapauttaa muitakin eläinlajeja tästä evoluution kärsimyksentäyteisestä syklistä teknologian ja tieteen keinoin, ja mielestäsi ihmislaji on sitten kuitenkin juuri se, joka ansaitsee kuolla sukupuuttoon? Yksi ongelma on vielä se, että jos ihmiskunta kuolee sukupuuttoon, se tapahtuu todennäköisesti sellaisessa skenaariossa, että siinä kuolee samalla kaikki muukin planeettamme elämä.

Toinen implisiittisesti esiin tuleva virheajatus argumentissasi on, että ihminen tuottaa vahinkoa maapallolle planeettana. Et ehkä tarkoita tätä kirjaimellisesti, mutta tätäkin argumenttia olen kuullut. Eli että ihmiset eivät saisi levitä Marsiin tai muualle avaruuteen, koska silloin tuotettaisiin harmia muille planeetoille. Maapalloa, Marsia tai mitään muutakaan planeettaa ei kiinnosta mitä niiden pinnalla tapahtuu. Planeetat eivät ole mitään tietoisia olentoja, joilla olisi minkäänlaisia intressejä. Ne eivät voi kokea kärsimystä tai hyvinvointia. Ne ovat suuria elottomia kivipalloja. Ainoat olennot, joilla on mitään intressejä, ovat ihmiset ja muut eläimet. Jos ihmiset leviävät Marsiin ja muualle avaruuteen, se ei ole keltään pois. Niin kauan kuin noiden avaruuteen leviävien ihmisten elämät ovat hyviä ja elämisen arvoisia, on se vain plussaa maailmankaikkeudessa olevan hyvinvoinnin kannalta mitattuna, eli se kannattaa toteuttaa.

Huutoapuskasta kirjoitti:

Ei vasta-argumentitkaan ihan täyttä timanttia vaikuttaisi olevan.

Vaikea antaa vasta-argumenttia, kun edellisessä viestissä ei ollut yhtäkään perustetta sille, miksi ihmiskunnan sukupuutto olisikin hyvinvoinnin maksimoinnin kannalta paras tai edes positiivinen tulos. Jos oletetaan, että esim. tuo 10^40 ihmiselämää, tai jokin vastaava hyvin suuri numero, on mahdollista, ja nuo ihmiselämät ovat keskimäärin elämisen arvoisia ja hyvinvoinnin kannalta laskettuna positiivisia, niin miten siitä yhtäkkiä päädyttäisiin sellaiseen tulokseen, että vielä parempi tulos olisi kaikkien ihmisten kuoleminen ja kaiken tuon hyvinvoinnin toteutumatta jääminen? Ihminen, joka ei ole olemassa, ei koe hyvinvointia tai mitään muutakaan, joten sen odotusarvo on nolla. 10^40 kertaa mikä vain positiivinen luku taas on suurempi kuin 0, joten sukupuuton välttäminen on parempi vaihtoehto kuin sukupuutto.

Turms kirjoitti:

Eiköhän suurin universaali +EV synny siitä, että ihmislaji katoaa sukupuuttoon.

Tuo on jostain syystä kohtuullisen yleinenkin mielipide, mutta sen perustelut ovat yleensä aika heikot.

Kiitokset mielenkiintoisesta blogista/ketjusta!

Täällä alkoi viestit mennä mukavan filosofisiksi, joten ajattelin tulla heittämään pari asiaan jollain tavalla liittyvää pointtia, joita olen itse viime aikoina tutkinut ja miettinyt.

80000 hours on yksi hyvä sivusto, jossa pohditaan juuri näitä juttuja. Eli minkälaiseen uraan kannattaa tähdätä, jos haluaa tehdä maailmassa mahdollisimman paljon hyvää.Tässä lainaus tuon sivuston uraoppaan loppuyhteenvedosta:

"You’re on your deathbed looking back. What are some things you might regret?
Perhaps you drifted into whatever seemed like the easiest option, or did what your parents did.
Maybe you even made a lot of money doing something you were interested in, and had a nice house and car. But you still wonder: what was it all for?
Now imagine instead that you worked really hard throughout your life, and ended up saving the lives of a hundred children. Can you really imagine regretting that?"

Jos tässä maailmassa jotain hyvää haluaa tehdä, niin tavoitteena kannattanee olla tietoisten olentojen (eli ihmisten ja eläinten) hyvinvoinnin kasvattaminen/maksimointi. (Katso esim. Sam Harrisin kirja The Moral Landscape). Eli tavallaan kannattaa miettiä, mikä toiminta olisi eniten +EV koko maailmalle, ei pelkästään rahan vaan kaiken muunkin hyvinvoinnin kannalta. Kun tuota rupeaa sitten tarkemmin analysoimaan, monet intuitiot osoittautuvat vääriksi. Esim. täälläkin jossain edellisissä viesteissä mainittu lääkäriksi/kirurgiksi pyrkiminen ei ole millään tavoin paras mahdollinen vaihtoehto maailman kannalta, ja jopa jonain hedge fund managerina oleminen voi olla huomattavasti parempi vaihtoehto, sillä edellytyksellä että merkittävän osan ansaituista rahoista lahjoittaa hyväntekeväisyyteen tai muuten käyttää maailman parantamiseen. Tätä kutsutaan earn to give -malliksi. Logiikka on siinä, että lääkäri kyllä varmasti pelastaa useita ihmishenkiä uransa aikana, mutta ei mitään valtavia määriä, ja lisäksi lääkäreitä on aika paljon, jolloin yhden lääkärin panos on suhteellisen pieni, ja joku toinen lääkäri voi sen hyvin korvata. Sen sijaan Give Well organisaation analyysin mukaan keskimäärin 2-3 k€ pelastaa yhden lapsen hengen, jos se käytetään sängyn päälle ripustettavien hyttysverkkojen ostamiseen malaria-alueiden lapsille. Eli jos päätyy huippupalkkaiseksi hedge fund manageriksi ja pystyy lahjoittamaan vaikka parisataatuhatta euroa vuosittain tuollaiseen hyväntekeväisyyteen, pelastaa noin sadan lapsen hengen joka vuosi, mikä on varmasti paljon suurempi numero kuin keskimääräisellä lääkärillä.

Tässä tulee tietty olennaiseksi, miten diskonttaa tulevaisuudessa pelastettavissa olevien ihmishenkien arvoa verrattuna tällä hetkellä pelastettavissa olevien arvoon. Jos nyt lahjoittaa koko omaisuutensa vaikka noihin malariahyttysverkkoihin, pelastaa kyllä varmasti paljon lapsia, mutta etenkin Jensin tapauksessa tämä taas romahduttaisi jatkossa pelastettavien määrän, koska tulevaisuuden tulot romahtaisivat. Ts. jos omaisuus olisi nyt vaikka 10 M€, lahjoittamalla sen nyt kokonaan pelastaisi jo useamman tuhannen lapsen hengen. Ensi vuonna ja sitä seuraavina taas ei olisikaan enää juuri mitään lahjoitettavaa. Sen sijaan jos kasvattaa pääomaa seuraavat 50 vuotta vaikka 7% vuodessa, on omaisuus jo lähemmäs 300 M€, jolla voisi pelastaa yli sadantuhannen lapsen hengen. Siinä "riskinä" voi taas olla se, että 50 vuoden päästä kaikki halvat ihmishengen pelastuskeinot on jo käytetty, ja yhden hengen pelastaminen maksaakin vaikka jo 100000 euroa, jolloin koko elämän aikana pelastetut ihmishenget jäävätkin paljon vähemmiksi kuin jos olisi aloittanut kohtuullisen suurimittaisen lahjoittamisen jo nyt. Etenkin jos diskonttaa tulevaisuuden lapsien henkiä jollain arvolla, lahjoittaminen aikaisemmassa vaiheessa muuttuu enemmän +EV vaihtoehdoksi.

Vielä mielenkiintoisempiin, jopa absurdeilta kuulostaviin näkökantoihin päätyy, jos olettaa, että kaikki kaukaisenkin tulevaisuuden ihmisten henget ovat samanarvoisia kuin tälläkin hetkellä elävien ovat. Tällöin suuren +EV:n toiminnaksi tulee ihmislajin sukupuuton riskin pienentäminen. Tämä johtuu siitä, että jos ihmiset kuolevat sukupuuttoon, kuolleiden lisäksi menetettyjä henkiä ovat myös kaikki ne potentiaaliset ihmiset, jotka olisivat tulevaisuudessa voineet elää, mutta jotka sukupuuton takia jäävät syntymättä. Tällaisia eksistentaalisia riskejä voivat olla mm. planeetanlaajuinen ydinsota, käsistä lähtenyt bio- tai nanoteknologia, karkaava kasvihuoneilmiö, asteroiditörmäys tai superälykäs tekoäly, jonka tavoitteet eivät ole linjassa ihmiskunnan kanssa. Jos maapallo on elinkelpoinen vielä seuraavat miljardi vuotta, ja ihmispopulaation määrä pysyy suunnilleen 10 miljardissa ja yksi ihmiselämä on keskimäärin 100 vuotta, tarkoittaa se, että potentiaalisia tulevaisuuden maapallon ihmisiä on 10^17. Tällöin sukupuuttoriskin pienentäminen esim. 0,01 % verran vastaisi odotusarvollisesti 10^13 ihmishengen pelastamista, mikä on 1000 kertaa enemmän ihmisiä kuin mitä maapallolla nykyään edes elää. 

Toinen suuri +EV toiminta on ihmiselämän levittäminen muualle avaruuteen, koska tällöin potentiaalinen ihmisten määrä kasvaa kasvaa räjähdysmäisesti, ja samalla sukupuuttoriski putoaa. Jos kotigalaksissamme Linnunradassa oletetaan olevan vaikka 100 miljardia tähteä, keskimäärin vaikka joka kymmenettä tähteä kohden on asuinkelpoinen planeetta, yhdelle planeetalle mahtuu 10 miljardia ihmistä, ja yksi planeetta on elinkelpoinen keskimäärin 10 miljardia vuotta, tarkoittaa tämä 10^30 ihmiselämää. Jos lähdetään leviämään ympäri maailmankaikkeutta muillekin galakseille, voidaan puhua jopa 10^40 potentiaalisesta ihmiselämästä. Tässä tapauksessa sukupuuttoriskin pienentäminen vaikka edes prosentin miljardisosalla vastaa 10^29 ihmiselämän pelastamista. Näin suuria numeroita ei oikein enää pysty käsittämään, mutta vertailun vuoksi koko maapallo painaa alle 10^27 grammaa. Vastaavasti ihmisten avaruuteen leviämisen nopeuttaminen yhdellä sekunnilla vastaa noin 10^22 ihmishengen pelastamista, mikä taas on suunnilleen samaa luokkaa kuin kaikkien maapallon hiekanjyvien määrä.

Mielenkiintoista aiheeseen liittyvää lukemista:

https://80000hours.org/
https://www.effectivealtruism.org/
https://www.bookdepository.com/The-Moral-Landscape-Sam-Harris/9780552776387
https://www.givewell.org/
https://nickbostrom.com/
https://futureoflife.org/