Olet täällä

  stdClass Object
(
    [vid] => 3139
    [uid] => 11552
    [title] => Koronavirus Covid-19
    [log] => 
    [status] => 1
    [comment] => 2
    [promote] => 0
    [sticky] => 0
    [vuuid] => 69e4e893-eabb-4984-87e6-6d168909e436
    [nid] => 3139
    [type] => forum
    [language] => fi
    [created] => 1579638788
    [changed] => 1586600790
    [tnid] => 0
    [translate] => 0
    [uuid] => dc102d33-a9a8-4404-9862-3c69bf58b3cf
    [revision_timestamp] => 1586600790
    [revision_uid] => 21
    [taxonomy_forums] => Array
        (
            [und] => Array
                (
                    [0] => Array
                        (
                            [tid] => 20
                            [taxonomy_term] => stdClass Object
                                (
                                    [tid] => 20
                                    [vid] => 2
                                    [name] => Osakkeet
                                    [description] => Keskustelua Helsingin pörssin OMXH-osakkeista ja myös ulkomaisten pörssien osakkeista.
                                    [format] => 
                                    [weight] => 5
                                    [uuid] => 1383e1a5-e34c-4b9f-9ce1-aba298c2bb17
                                    [vocabulary_machine_name] => sijoituskeskustelu
                                    [rdf_mapping] => Array
                                        (
                                            [rdftype] => Array
                                                (
                                                    [0] => skos:Concept
                                                )

                                            [name] => Array
                                                (
                                                    [predicates] => Array
                                                        (
                                                            [0] => rdfs:label
                                                            [1] => skos:prefLabel
                                                        )

                                                )

                                            [description] => Array
                                                (
                                                    [predicates] => Array
                                                        (
                                                            [0] => skos:definition
                                                        )

                                                )

                                            [vid] => Array
                                                (
                                                    [predicates] => Array
                                                        (
                                                            [0] => skos:inScheme
                                                        )

                                                    [type] => rel
                                                )

                                            [parent] => Array
                                                (
                                                    [predicates] => Array
                                                        (
                                                            [0] => skos:broader
                                                        )

                                                    [type] => rel
                                                )

                                        )

                                    [status] => 1
                                )

                        )

                )

        )

    [body] => Array
        (
            [und] => Array
                (
                    [0] => Array
                        (
                            [value] => 

Sijoitustiedon koronavirusketjussa voi keskustella viruksen etenemisestä, toimenpiteistä viruksen estämiseksi ja viruksen vaikutuksista markkinoihin. Perustele mielipiteesi. -yp

-

If you panic, panic first!

Mitäs arvon raati tuumaa, tarttuuko yskä pörssiimme?

 

[summary] => [format] => basic_text [safe_value] =>

Sijoitustiedon koronavirusketjussa voi keskustella viruksen etenemisestä, toimenpiteistä viruksen estämiseksi ja viruksen vaikutuksista markkinoihin. Perustele mielipiteesi. -yp

-

If you panic, panic first!

Mitäs arvon raati tuumaa, tarttuuko yskä pörssiimme?

 

[safe_summary] => ) ) ) [field_kiinnit_listan_loppuun] => Array ( ) [field__l_n_yt_etusivulla] => Array ( ) [metatags] => Array ( [fi] => Array ( [title] => Array ( [value] => Koronavirus 2019-nCoV | Millainen uhka uusi virus on? | Keskustelu | Sijoitustieto.fi ) [description] => Array ( [value] => Sijoitustiedon koronavirusketjussa voi keskustella viruksen etenemisestä, toimenpiteistä viruksen estämiseksi ja viruksen vaikutuksista markkinoihin. Perustele mielipiteesi. ) [abstract] => Array ( [value] => Sijoitustiedon koronavirusketjussa voi keskustella viruksen etenemisestä, toimenpiteistä viruksen estämiseksi ja viruksen vaikutuksista markkinoihin. Perustele mielipiteesi. ) ) ) [rdf_mapping] => Array ( [rdftype] => Array ( [0] => sioc:Post [1] => sioct:BoardPost ) [taxonomy_forums] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => sioc:has_container ) [type] => rel ) [title] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => dc:title ) ) [created] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => dc:date [1] => dc:created ) [datatype] => xsd:dateTime [callback] => date_iso8601 ) [changed] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => dc:modified ) [datatype] => xsd:dateTime [callback] => date_iso8601 ) [body] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => content:encoded ) ) [uid] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => sioc:has_creator ) [type] => rel ) [name] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => foaf:name ) ) [comment_count] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => sioc:num_replies ) [datatype] => xsd:integer ) [last_activity] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => sioc:last_activity_date ) [datatype] => xsd:dateTime [callback] => date_iso8601 ) ) [path] => Array ( [pathauto] => 1 ) [cid] => 45895 [last_comment_timestamp] => 1597087417 [last_comment_name] => [last_comment_uid] => 30836 [comment_count] => 4192 [name] => kahvi [picture] => 0 [data] => a:1:{s:7:"contact";i:1;} [forum_tid] => 20 [entity_view_prepared] => 1 [rate_thumbsup] => Array ( [#weight] => 50 [#markup] =>
Thumbsup
[#title] => Thumbsup [#type] => item ) [rate_numbersup] => Array ( [#weight] => 50 [#markup] =>
4
+1
0
-1
4
0
[#title] => numbersup [#type] => item ) [rate_bothnumbers] => Array ( [#weight] => 50 [#markup] =>
bothnumbers
  • ylös
    100%
  • down
    0%
[#title] => bothnumbers [#type] => item ) )

Koronavirus Covid-19

Sivu:

Sivut

25.3.2020, 16:02
Liittynyt:
25.6.2014, 10:25
Viestejä:
927

Oma näkemykseni on tällä hetkellä se, että nyt

- tehdään päätöksiä viikon-parin takaisten tietojen perusteella ja joko ei osata miettiä miten tilanne on muuttunut sen jälkeen tai sitten ei uskalleta toimia muuttuneiden tietojen perusteella

- lähdetään siitä, että Suomi ja Etelä-Euroopan maat ovat samanlaisia, ja että ilman rajuja toimenpiteitä myös taudin kehitys on samanlainen

Onhan tätä mielenkiintoista seurata.

Mitäs muuten veikkaatte, jos tänään tapaa satunnaisen uusmaalaisen, niin millä todennäköisyydellä hänellä on korona?

0
+1
0
-1
0
0
25.3.2020, 16:04
Liittynyt:
26.6.2014, 13:39
Viestejä:
1141

THL:n analyysi, jolla suositti valtiojohdolle perustuu oletukseen r0 = 1,8. Tämä nykyisissä Suomen  sosiaalisen etäyttämisen oloissa. THL:n epidemiologiaosaston pääsähläri Mika Salminen kertoo. 

https://yle.fi/uutiset/3-11274784

Jos THL:n oletus pitäisi yhtään paikkansa Japanissa melkein kaikkien olisi jo pitänyt saada tartunta, samoin Koreassa. Kuitenkin Japanissa elellään tällä hetkellä varsin normaalia elämää, pienillä rajoituksilla eikä Covid-19 ole räjähtänyt, vaan tartunnat ovat alhaalla. Samoin Koreassa.

 

1
+1
0
-1
1
0
25.3.2020, 16:07
Liittynyt:
9.3.2020, 19:47
Viestejä:
129

esavainen kirjoitti:

 

petteri kirjoitti:

Minä lähtisin siitä, että THL on vaan tehnyt erittäin pahan arviointi- ja laskuvirheen. THL on näet käsittääkseni, uusimpia laskelmia ei ole julkistettu,epidemiamalleissaan arvioinut, että r0 on jossain 1,4 paikkeilla, kuten viikon takaisin THL arvioissa, nykyisillä Suomen rajoituksilla.

Kun tätä peilataan esimerkiksi Korean ja Japanin tapahtuneeseen kehitykseen ja rajoitustoimiin, THL:n näkemys on Koreaan tai Japaniin sovellettuna, että Koreassa ja Japanissa ei ole voitu epidemiaa koskaan saada laskuun. Kuitenkin kummassakin maassa epidemia on laskenut huipuista. Se, että epidemia on laskenut tarkoittanut, että r0 on ollut noissa maissa selvästi alle 1. THL perustaa kuitenkin ilmeisesti Suomen uudemmatkin ennusteet, joilla perustelee koventamista, samaan virheelliseen r0 noin 1,4 arvioon.

Jos ulkomailta on tullut reilusti uutta tartuntaa ja potilasta THL:n käyttämä data on vielä enemmän pielessä. Sitä on tavallaan lisätty ylimääräisillä tartunnoilla, jotka eivät oli peräisin Suomesta. Ulkomailta tulijat toki nostavat datan lukuja, mutta eivät ne kerro siitä miten epidemia leviää Suomessa normaalissa populaatiossa, joka on olennaisinta tarvittavien toimien kannalta.

Kyllä nyt vaikuttaa, että koko valtakuntaa johdetaan THL:n arviointi- ja laskuvirheillä sekä sairaalakapasiteetilla.

 

Yle uutiset:

"Perusarvio on, että jos virusta ei juuri rajoiteta, yksi ihminen tartuttaa laskennallisesti 2,2 muuta ihmistä. Viime viikolla arvioitiin, että hallituksen tekemät toimet vaikuttivat niin, että kun ihmiset eivät tapaa yhtä paljon toisiaan, yksi ihminen tartuttaa vain 1,4.

Ihmisten väliset kontaktit ovatkin Salminen mukaan vähentyneet, mutta virusta se ei ole taltuttanut toivotulla tavalla. 

Tartuttavuuslukua onkin nyt hilattu THL:n uudessa mallinnuksessa ylöspäin sen perusteella, mitä tietoa Euroopasta, pääasiassa Italiasta on virustilanteesta saatu tietoon. Nyt se olisi lähempänä kahta kuin yhtä, joko 1,6, tai 1,8. 

Suomessa lasketaan uusia malleja ja arvioidaan tulevaa kahden skenaarion mukaan: toisessa tartuttavuudeksi arvioidaan 1,6 ja toisessa 1,8."

Lisäksi:

"THL on julkaissut uuden version koronaedemian ennusteestaan tänään. Uuden arvion mukaan mukaan sairaalahoitoa tulee tarvitsemaan noin 113000 ihmistä ja tehohoitoa 3600.

Yhtä aikaa sairaalahoidossa arvioidaan epidemiahuipun aikana olevan hiukan yli 900 potilasta. Tehohoidossa olisi 280."

Hurjalta tuntuu reilut satatuhatta sairaalahoitoa tarvitsevaa. EDIT: Ylellä oli nähtävästi sormivirhe; MTVn uutisissa puhutaan 11 000 sairaalahoidon tarpeessa olijasta. Sellaista paniikin hallintaa verorahoitteisella yhtiöllä.

Ihmettelen, ettei Mika Salmista ole jo siirretty muihin tehtäviin.

ylen juttua on korjattu. ajattelinki jo että mitä helkattua 100 000 henkeä on pikkasen eri asia mitä 11 000henkeä. toivottavasti toi pysyisikin siinä.

0
+1
0
-1
0
0
25.3.2020, 16:24
Käyttäjän JR kuva
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
228

Tämän hetken faktoista olen samaa mieltä kuin petteri. (Ollaan todennäköisesti jo selvästi <1 R, oltu suunnilleen 16 päivästä lähtien, lisärajoitukset ylireagointia)

Pelkään, että iso osa yhtälöä on tosiaan, että THL on pihalla, mutta olen miettinyt myös paljon miten avoimesti asioista pitäisi tiedottaa, jos oletetaan että tätä kriisiä hoidetaan järkevästi. Faktoista ei varsinaisesti länsimaisessa hyvinvointivaltiossa kannata valtion valehdella, mutta kun esitetään arvioita, tai valitaan mitä asioita painotetaan, liikkumavaraa on enemmän. Esimerkiksi lisätartuntojen määrän kasvu eksponentiaalisesti, suunnilleen lineaarisesti, ja kääntyminen laskuun ovat hyvin merkittäviä asioita, jotka eivät kuitenkaan automaattisesti avaudu jostain hesarin palkkikaaviosta peruslukijalle, ja mielestäni olisi vastuullista toimittamista lehdistöltä olla "juhlistamatta" niitä, koska sillä ei olisi juuri muuta vaikutusta kuin antaa monille ihmisille viesti että "tämä oli nyt tässä", ja heikentää yhtä tehokkaimmista epidemian vaimennuskeinoista - sitä että ihmiset ottavat epidemian huomioon arjessaan.

Samoin, kun THL puhuu arviostaan tarpeelle 3kk vahvalle sululle, ja tuhansien tehohoitopaikkojen tarpeelle, tulee mieleen että onko nyt siirrytty puhumaan ylioptimistisista skenaarioista kansan "rauhoittelemiseksi" ylipessimistisiin skenaarioihin, jotta kansa ottaisi toimet vakavasti - ja ajatellaanko mahdollisesti, että tarvittavan poikkeustilan lieventäminen aikaisemmin uhatusta on jotenkin helpommin sulatettavissa, kuin jos uhattuja rajoituksia jouduttaisiin moneen kertaan rankentamaan tai pidentämään?

Näkisin, että taudin pitäisi olla käytännössä tukahdutettavissa muutamassa viikossa Suomen sisällä nykyisillä toimilla, eli on hankala nähdä mistä 3kk arvio saadaan. Sen jälkeen Suomen sisällä voitaisiin palata suunnilleen normaaliin elämään. Oletan, että pieni määrä uuden aallon ketjuja olisi tukahdutettavissa tartuntaketjuja seuraamalla, murto-osalla yhteiskunnan täyssulkemisen hinnasta - siihen voitaisiin silti syytää melko massiivinen määrä resursseja, ja samalla tehtävän pitäisi helpottua kun ihmiset ovat "tietoisempia" koronasta.

Aika moni maa päätyisi samaan strategiaan, ja henkilöliikennettä tukahdutettujen maiden välillä voitaisiin alkaa avata vapaammin.

Ehkä olen liian optimistinen, mutta en näe, että laumaimmuniteettia tai jatkuvia kovia rajoituksia tarvittaisiin edes rokotuksen kehitykseen asti. Ensimmäisessä aallossa taudin levinnäisyysalueiden ja tautivapaiden alueiden välissä ei ollut mitenkään tiukkaa liikkumarajaa, ja alun rajujen toimien jälkeen näkisin että se on merkittävin aidosti rajoittava tarvittava lisätekijä. Avaintekijä tässä on, että uudet paikalliset puhkeamiset pystytään tukahduttamaan, mutta jos Etelä-Korea on periaatteessa pystynyt siihen jo joitakin viikkoja sitten, niin sen pitäisi olla mahdollista mille tahansa hyvinvointivaltiolle, kun ymmärrys taudista koko ajan lisääntyy, ja samoin tavoitteeseen ehkä tajuttaisiin allokoida tarpeeksi resursseja, kun vaihtoehdon kalleus on tullut selväksi.

Tähän linjaan mä lähtisin ainakin hakemaan asiantuntijaopponointia jos olisin diktaattori :)

12
+1
1
-1
12
1
25.3.2020, 16:39
Liittynyt:
18.11.2014, 22:39
Viestejä:
27

Soitin juuri Niinistölle jos saataisiin huomisaamuun mennessä vaihdettua JR Mika Salmisen tilalle ja hän oli varovaisen optimistinen asian suhteen.

7
+1
0
-1
7
0
25.3.2020, 17:11
Liittynyt:
6.8.2014, 10:33
Viestejä:
151

hauturi kirjoitti:

Mitäs muuten veikkaatte, jos tänään tapaa satunnaisen uusmaalaisen, niin millä todennäköisyydellä hänellä on korona?

 

Virallisten tilastojen mukaan HUS-alueella on todettu 560 koronatartuntaa. Koska lukuihin pääsee enää sairaalatapaukset ja nekin muutaman päivän viiveellä, arvioisin todelliseksi määräksi 50 000 - 60 000 sairastunutta. Tuon perusteella todennäköisyys olisi hieman päälle 3%.

 

edit. Tuo taitaa olla yläkanttiin, kun vertaa esim paljon testaavan Saksan lukuihin. Korjataan 15 000 - 20 000 sairastuneeseen eli todennäköisyys noin 1%.

0
+1
0
-1
0
0
25.3.2020, 16:56
Liittynyt:
19.1.2018, 21:46
Viestejä:
82

Turmiolan Tommi kirjoitti:

 

hauturi kirjoitti:

Mitäs muuten veikkaatte, jos tänään tapaa satunnaisen uusmaalaisen, niin millä todennäköisyydellä hänellä on korona?

 

 

Virallisten tilastojen mukaan HUS-alueella on todettu 560 koronatartuntaa. Koska lukuihin pääsee enää sairaalatapaukset ja nekin muutaman päivän viiveellä, arvioisin todelliseksi määräksi 50 000 - 60 000 sairastunutta. Tuon perusteella todennäköisyys olisi hieman päälle 3%.

Vaikka henkilö olisikin sairas:

Jos pysyttelet yli 2 metrin päässä, et kättele, etkä koske mihinkään samoihin esineisiin ja  peset kätesi huolellisesti tapaamisen jälkeen. Sanoisin, että todennäköisyys sairastumiseen on erittäin pieni. 
 

Itse kuitenkin soittaisin. Tai laittaisin jonkun kivan viestin...

0
+1
0
-1
0
0
25.3.2020, 16:58
Liittynyt:
6.2.2020, 18:18
Viestejä:
7

Kuulostatte aika vakuuttuneilta sen suhteen, että Suomessa nyt ylireagoitaisiin. Todellisuudessa tämän hetkistä r0-lukua ei tiedä kukaan ja sitä on hyvin vaikea arvata. Suomessa THL on alusta asti jatkuvasti vähätellyt taudin vakavuutta ja se on jäänyt monella suomalaisella takaraivoon. Emme todellisuudessa tiedä kuinka moni ottaa uhan vakavasti ja välttelee kontakteja. Tiedän, että iso osa ihmisistä edelleen käy julkisilla töissä, käyvät salilla, näkevät ystäviään ja perheitään, pelaavat hooleissa pokeria jne. Ja kun tätä ihmettelee ääneen, niin vastauksena usein tulee "eihän se mitään influenssaa vakavampi tauti ole". Ja THL:n pitkään jakamien "tietojen" mukaan ei olekaan, vaikka todellisuus onkin muuta.

Optimaalisesti muutaman viikon vasara ja tehokas tartuntaketjujen jäljittäminen todennäköisesti tuottaisivat parhaan tuloksen sekä sairastuneiden että taloustappioiden minimoinnissa. Mutta onko meillä taitoa tai edes tahtoa vielä jäljittää tartuntaketjuja samalla tapaa kuin esimerkiksi Etelä-Koreassa? Jos tartuntaketjujen jäljittämiseen ei panosteta riittävästi, niin vasaran merkitys kasvaa. Ja vielä ainakin pari viikkoa sitten Mika Salmisen mukaan oli merkityksentöntä löydetäänkö lieväoireisia potilaita. Voimakas vasara on hyvä juttu ainakin siihen asti, että päätöksentekijät alkavat pitämään tartuntaketjujen jäljittämistä merkityksellisenä asiana.

3
+1
0
-1
3
0
25.3.2020, 17:17
Käyttäjän JR kuva
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
228

JulmaJeppe kirjoitti:

Kuulostatte aika vakuuttuneilta sen suhteen, että Suomessa nyt ylireagoitaisiin. Todellisuudessa tämän hetkistä r0-lukua ei tiedä kukaan ja sitä on hyvin vaikea arvata.

On totta, että todellista lukua on hyvin vaikea arvata, mutta jos voidaan pitää melko hyvänä arvausta, että rajoittamattomassa tilanteessa se olisi 2.5, niin ainakin Helsingissä ihan asukkaana on hyvin helppo sanoa että keskimääräisen (talouden ulkopuolisten) ihmiskontaktien määrä on laskenut niin paljon alle 40% normaalista, että ollaan alle yhdessä.

JulmaJeppe kirjoitti:

Voimakas vasara on hyvä juttu ainakin siihen asti, että päätöksentekijät alkavat pitämään tartuntaketjujen jäljittämistä merkityksellisenä asiana.

Samaa mieltä voimakkaan vasaran tarpeesta, mielestäni vain on selvää että siinä ollaan jo.

0
+1
0
-1
0
0
25.3.2020, 17:18
Liittynyt:
25.6.2014, 10:25
Viestejä:
927

Turmiolan Tommi kirjoitti:

todennäköisyys noin 1%.

Eli jos 69 uusmaalaista poistuu maakunnastaan, niin on juuri ja juuri todennäköisempää, että joukossa on ainakin yksi koronatapaus kuin että ei ole yhtään.

0
+1
1
-1
0
1
25.3.2020, 17:56
Liittynyt:
5.2.2020, 17:40
Viestejä:
55

Onhan niitä sairastuneita nyt roppakaupalla jo myös parantunut. Itse arvioisin että todennäköisyys saada täysin satunnaisesti otetulta uusimaalaiselta korona tällä hetkellä on kyllä alle 1%. Maksimissaan se 1%.

0
+1
0
-1
0
0
25.3.2020, 18:11
Käyttäjän kahvi kuva
OP
Liittynyt:
21.7.2017, 13:47
Viestejä:
275

von Fyrckendahl kirjoitti:

 

petteri kirjoitti:

Minä lähtisin siitä, että THL on vaan tehnyt erittäin pahan arviointi- ja laskuvirheen.

 

Minä lähtisin siitä, että tilanne on kriittisempi kuin mitä ulos kerrotaan. Muuten ei suunniteltaisi Uudenmaan eristämistä ja armeijan käyttöä oman maan kansalaisia vastaan. Toinen vaihtoehto on ylilyönti.

Jos palataan pikakelauksella aiheen alkuun, oli monella tämänkaltainen analyysi Kiinan tilanteesta tammikuun 2020 loppupuolella. Aivan ensimmäisessä THL:n koronaa koskeneessa lehdistötilaisuudessa THL:n Taneli Puumalainen väitti, ettei korona leviä aerosolivälitteisesti (infektoitunut kiinalaisturisti lapissa). Nyt nähtyjen suomalaisten toimenpiteiden perusteella uskoisin, että moni asiaan liittyvä päättäjä on saanut järkeä päähänsä tässäkin asiassa.

Edelleen tässä koronacasessa monelle tuottaa edelleen vaikeutta ymmärtää taudin pitkä inkubaatioaika, jopa 28 vrk ja se, että tauti voi aluksi olla pitkään (kaksi vkoa+) kotihoitoinen, sitten osalla sairaalahoitoinen ja lopuksi tehohoitoinen (kaksi vkoa+). Osa sairaala- ja tehohoitoon päätyneistä kuolee.

New Yorkin kuvernööri Andrew Cuomo vertasi koronaepidemiaa aluksi päälle tulevaksi tavarajunaksi, sittemmin luotijunaksi. Exponentiaalisia asioita on vaikea ymmärtää ja hahmottaa, etenkin kun tähän epidemiaan liittyy näitä lageja (pitkä inkubaatio / sairauden kevyt alku).

Tämä luotijunan odottaminen on tuskallista ja tuntuu siltä kuin popparit olisivat jo monelta aivan loppu. Loppupeli tulee kuitenkin tässäkin saagassa eteen ja jos jotakin lohduttavaa tästä sanoisi, niin kerrankin ruotsalaiset pelasivat homman isosti väärin, reilusti huonommin kuin suomalaiset.

 

2
+1
1
-1
2
1
25.3.2020, 18:30
Liittynyt:
26.11.2018, 18:55
Viestejä:
414

 

Tämä luotijunan odottaminen on tuskallista ja tuntuu siltä kuin popparit olisivat jo monelta aivan loppu. Loppupeli tulee kuitenkin tässäkin saagassa eteen ja jos jotakin lohduttavaa tästä sanoisi, niin kerrankin ruotsalaiset pelasivat homman isosti väärin, reilusti huonommin kuin suomalaiset.

[/quote]

En olis ihan varma ruotsalaisten huonoudesta tässä. Heillä laitetaan pystyyn tilapäissairaaloita tyhjiin halleihin ja panostetaan voimalla hoitokapasiteetin nostoon.

Suomessa käytetään enemmän energiaa ja aikaa yhteiskunnan sulkemiseen ja liikkumisen valvontaan. Sairaalapaikkojen lisääminen taitaa jäädä siihen, että muulta sairaalatoimilta vapautetaan muutamia huoneita lisää.

3
+1
0
-1
3
0
25.3.2020, 18:44
Liittynyt:
5.2.2020, 17:40
Viestejä:
55

Kyllä itse kanssa asettaisin kaikki panokseni siihen että ruotsalaisella yhteiskunnalla menee edelleen paremmin kuin meillä jahka tämä peli on pelattu loppuun saakka. Olenkin hurri.

1
+1
1
-1
1
1
25.3.2020, 19:03
Käyttäjän kahvi kuva
OP
Liittynyt:
21.7.2017, 13:47
Viestejä:
275

Marraskuu kirjoitti:

Ruotsalaisprofessorin näkemyksen mukaan covid-kuolemissa lopullinen syy on lopulta pneumokokkibakteeri, kuten influenssan jälkitautina esiintyvässä keuhkokuumeessa. Kuulostaa varsin järkeenkäyvältä vaikka itse en lääkäri olekaan. Onko täällä viisaampia kommentoimaan tätä?

Pneumokokkibakteeria vastaan on ilmeisesti olemassa rokote?

Pneumokokkia vastaan on rokote ja muuta en tähän halua vastata.

WHO:n virallinen Whatsup yritystili on:

+41 79 893 18 92

Tämän numeron kun tallentaa luuriin ja lähettää viestin:

Hi

Pääsee juttelemaan WHO:n robon kanssa, jolla on jonkinlainen vastaus kysymykseesi koskien koronaa ja pneumokokkirokotetta.

Suosittelen tätä palvelua kaikille, WHO:ta on paljon parjattu täälläkin tästä hitaudesta julistaa koronapandemia, mutta nyt näyttää WHO:n kyyti paranevan päivä päivältä.

1
+1
0
-1
1
0
25.3.2020, 18:59
Käyttäjän kahvi kuva
OP
Liittynyt:
21.7.2017, 13:47
Viestejä:
275

wickerman kirjoitti:

Kyllä itse kanssa asettaisin kaikki panokseni siihen että ruotsalaisella yhteiskunnalla menee edelleen paremmin kuin meillä jahka tämä peli on pelattu loppuun saakka. Olenkin hurri.

Ok, totta, voittaja julistetaan vasta maalissa. Ruotsilla on kansantaloudessa taskunpohjaa ja myös yksityisillä keskimäärin reilusti enemmän kuin suomalaisilla keskimäärin. Tarkoitin tässä yksinomaan sitä, että oma valistumaton arvaukseni on se, että Ruotsin pandemiastrategia vaikuttaa huolettomalta, huolettomattomammalta kuin esim. Suomen. Saapa nähdä sitten aikanaan, mikä oli inhimmillisesti oikea tulokulma tähän pandemiaan?

Jep, en usko, että tämänkään pandemian jälkeen ruotsalaisten taskut olisivat kevyemmät kuin suomalaisten.

2
+1
0
-1
2
0
25.3.2020, 19:01
Liittynyt:
8.3.2017, 08:40
Viestejä:
132

petteri kirjoitti:

 

Jack Reacher kirjoitti:

 

petteri kirjoitti:

 

Tartunnat ja sairaalakapasiteetin käyttö kulkevat eri tahtia, sairaalat täyttyvät viikkoja myöhemmin.

Minä lähtisin siitä, että THL on vaan tehnyt erittäin pahan arviointi- ja laskuvirheen. THL on näet käsittääkseni, uusimpia laskelmia ei ole julkistettu,epidemiamalleissaan arvioinut, että r0 on jossain 1,4 paikkeilla, kuten viikon takaisin THL arvioissa, nykyisillä Suomen rajoituksilla.

Kyllä nyt vaikuttaa, että koko valtakuntaa johdetaan THL arviointi- ja laskuvirheillä sekä sairaalakapasiteetilla.

 

Täyttä mutua: Minusta tuntuu, että merkityksellisin virhe näissä kaavailuissa ei ole r0 luku, vaan se, että ei ole osattu olettaa kuinka monta virusta kantavaa henkilöä Euroopan sulkeutuminen toi lyhyessä ajassa rajojen sisäpuolelle. Toisinsanoen ollaan epidemian kehittymisessä valtavasti ajateltua aikataulua edellä ja siksi on toimittava nyt isosti leviämisen hidastamiseksi. Virhe tapahtui viimeistään siinä kun epidemia-alueilta tuli sankoin joukoin ihmisiä joita ei ohjattu karanteeniin vaan ovat toimineet oman näkemyksensä mukaan. 

 

Olen eri mieltä. Tarvittavien toimenpiteiden kannalta tärkein oletus on tämänhetkinen r0. Oma valistunut arvio on, että Suomen r0 koko maan systeeminä on tällä hetkellä 0,5. (Vaihteluväli 0,35-0,7.) Systeemi, jossa on huomattavan alhainen r0 neutralisoi ulkoa tulevaa tartuntakuormaa nopeasti ilman mitään muita toimenpiteitä. Jos taas oletetaan, että r0 on vaikka 1,4, kuten THL painetaan toki tiukennusnappia.

Niin tai näin, en ole edes ihan varma olemmeko me eri mieltä. Minäkin oletan että nyt kun rajat ovat kiinni ja tietoisuus yms. kasvanut voi r0 olla hyvin alle yhden. Jokatapauksessa jossakin ollaan havahduttu että tilanne on juuri nyt pahempi kuin aiemmin on kuviteltu eli 0-3 edellisviikon tartunnat realisoituvat pian. Eihän nuo ole millään tavalla toisiaan poissulkevia juttuja. Itse vain kelailen niin, että on kuviteltu että Suomessa on hetkellä X (viime viikot, kuukaudet) ollut / on huomattavasti todellisuutta vähemmän kantajia siksi arvio tämän hetkisistä kantajista on ollut aivan törkeästi alakanttiin. Ilmeisesti kukaan ei muistanut näitä 200 000 ihmistä: https://www.verkkouutiset.fi/hs-suomen-korona-arviot-uusiksi-maahan-tullut-yli-200000-riskitapausta/#f853a822  Ei tarvitse kovin isolla prosentilla olla mukana koronapositiivisia jotta laskelmat muuttuu niin, että pahin piikki voikin olla jo ovella - tai ainakin tartuntamäärät eri ajankohdille ennustettuina ovat juuri nyt todella paljon ajateltua isompia.

Eli jos kuvitellaan hatusta tempaisten että Suomen sisäisten "ketjujen alkulähteitä", eli viruksen ulkomailta tuoneita on ollut ajan hetkellä x vaikkapa 100 ihmistä mutta todellisuus onkin ollut 1000 ihmistä. Ajatellaan r0 vaikkapa luvuksi 2, joka lienee vähän sinnepäin tilanteessa josta koronasta ei vielä huoli paljon painanut. Jos tartuttamista tapahtuu viikon verran, eli kukin ehtii tartuttaa kaksi viikossa, niin tilanne neljän viikon päästä on - sikäli kuin lasken oikein - joko 3 100 tai 31 000 tartuntaa. Toki ensimmäiset ovat varmaankin ehtineet virallisesti parantua jolloin olisi joko 3 000 tai 30 000.

Sitten jos ajatellaan että ajan hetkellä x on se 100 virusta kantanutta niin r0:n täytyisi olla 3,9 jotta päästään neljässä viikossa samaan lukemaan. Ei kuulosta Suomessa kovin realistiselta normaalioloissa.

Korjatkaa toki jos ajatus- tai laskuvirheitä. Helposti voi ollakin, väsy painaa.

Nyt ainoa lääke nyt on tietenkin painaa r0 riittävän alas. 

 

 

  

1
+1
0
-1
1
0
25.3.2020, 19:21
Liittynyt:
9.3.2020, 19:47
Viestejä:
129

onko suomella mahdollisuuksia ja rahaa lisätä tilapäissairaaloita ja onko ylipäätään tehohoitoon liittyviä laitteita, turha tehdä mitään kenttä kuolemankeskuksia jos niissä ei ketään pystytä kunnolla hoitamaan. onhan sairaanhoitopiirit valmistelleet joitakin paikkoja tätä varten. mm.kellokosken suljettu mielisairaalaa on varusteltu nyt kiivaasti ja hyvinkäällä on telttasairaalaa pystyssä. nämä rajoitukset on mahdollisia toteuttaa joten tottakai ne kortit kannattaa nyt käyttää. kun ihmisiä tunnutaan miettivän massana ja yksi yksilö ei merkkaa jos hän kuolee toisen puolesta, niin parempi kai se on  olla rahaton ja ulosotossa vaikka loppuelämän kuin olla haudassa? käsittääkseni elämän hintaa ei ainakaan minun arvomaailmassa voi ostaa, sen verran arvokas se on.joillakin 40-50v ihan perussairautta sairastavalla on normaalisti hyvät edellytykset elää sen 20v hyvinkin eteenpäin.

0
+1
0
-1
0
0
25.3.2020, 19:28
Liittynyt:
2.11.2018, 12:56
Viestejä:
594

hauturi kirjoitti:
von Fyrckendahl kirjoitti:

Minä lähtisin siitä, että tilanne on kriittisempi kuin mitä ulos kerrotaan.

Miltä osin? Mitä jätetään kertomatta, vai kerrotaanko suorastaan valheita?

Kukapa tuon tietää. Hoitokapasiteetti on julkisesti kerrottua pienempi tai haavoittuvaisempi? Riski tartuntojen räjähtämisestä erittäin korkea? Tauti on tiedettyä vaarallisempi?

Ensin maahan sai tulla rajoituksetta ja koronan annettiin saastuttaa Suomi vapaasti. Yhtäkkiä paniikissa vedetään rajoja maan sisälle ja suljetaan kaikki paikat, jotka uskalletaan. Osa poliitikoista vaatii jo ulkonaliikkumiskieltoa. Päättäjien tilannekuva on muuttunut selvästi kriittisemmäksi kuin kansan tilannekuva. Kansa mielellään edelleen bailaisi ja laskettelisi. Päättäjillä on jotain tietoa, jota kansalla ei ole.

1
+1
1
-1
1
1
25.3.2020, 20:06
Liittynyt:
26.5.2017, 14:03
Viestejä:
153

joni_k kirjoitti:

onko suomella mahdollisuuksia ja rahaa lisätä tilapäissairaaloita ja onko ylipäätään tehohoitoon liittyviä laitteita, turha tehdä mitään kenttä kuolemankeskuksia jos niissä ei ketään pystytä kunnolla hoitamaan.

Tehohoitoa tuskin on mahdollisuus lisätä merkittävästi olemassa olevasta, koska laitekantaa ei varmasti ole varalaitteiden lisäksi ylimääräistä. Kun riittävästi tulee sairastuneita, niin kenttäsairaalat ovat käytössä, koska ei osastoilla yksinkertaisesti riitä tila. Siellä sitten yritetään parantua tai jos tarvii tehohoitoa, niin sitten tuurista kiinni löytyykö vapaita laitteita sillä hetkellä. Eilenhän tuli jo sellaisia puheita, että sitä oikein kunnon tehohoitoa ei oikeastaan ole pääkaupunkiseudun ulkopuolella - nice.

0
+1
0
-1
0
0
25.3.2020, 20:07
Liittynyt:
19.1.2018, 21:46
Viestejä:
82

Tavanomainen kausi-influenssa antoi tulosvaroituksen. Kevään näkymät ovat erittäin heikot.

1
+1
0
-1
1
0
25.3.2020, 20:13
Liittynyt:
16.12.2013, 13:51
Viestejä:
61

Jack Reacher kirjoitti:

Ilmeisesti kukaan ei muistanut näitä 200 000 ihmistä: https://www.verkkouutiset.fi/hs-suomen-korona-arviot-uusiksi-maahan-tullut-yli-200000-riskitapausta/#f853a822  Ei tarvitse kovin isolla prosentilla olla mukana koronapositiivisia jotta laskelmat muuttuu niin, että pahin piikki voikin olla jo ovella - tai ainakin tartuntamäärät eri ajankohdille ennustettuina ovat juuri nyt todella paljon ajateltua isompia.

Tämä on yksi näistä käsittämättömistä unohduksista joita voi sitten miettiä jälkikäteen että miten meni. Tuntuu, että kyseessä ei ole unohdus, vaan sanotaan vaan suuria numeroita että jengi tottelisi paremmin. Tästä olis muitakin viitteitä. Jos miettii miten laajalle virus oli levinnyt ja miten tasaista  tilastojen mukaan matkustaminen on hiihtolomilla ulkomaille, ja miten paljon hiihtolomamatkoja jo tiedossa oleville riskialueille tehtiin, tuntuu hieman erikoiselta.

Tilastokeskuksen dataa ulkomaanmatkoista päättymiskuukauden mukaan: https://www.stat.fi/til/smat/2018/smat_2018_2019-03-28_tau_005_fi.html

Yllätys olisi ollut jos 200000 riskitapausta ei olisi tullut maahan.

1
+1
0
-1
1
0
25.3.2020, 20:30
Liittynyt:
23.12.2017, 14:13
Viestejä:
159

petteri kirjoitti:

Jos THL:n oletus pitäisi yhtään paikkansa Japanissa melkein kaikkien olisi jo pitänyt saada tartunta, samoin Koreassa. Kuitenkin Japanissa elellään tällä hetkellä varsin normaalia elämää, pienillä rajoituksilla eikä Covid-19 ole räjähtänyt, vaan tartunnat ovat alhaalla. Samoin Koreassa.

 

kahvi kirjoitti:
Aivan ensimmäisessä THL:n koronaa koskeneessa lehdistötilaisuudessa THL:n Taneli Puumalainen väitti, ettei korona leviä aerosolivälitteisesti (infektoitunut kiinalaisturisti lapissa).

 

Luulen, että hengityssuoja ja aerosolitartunta on vähintäänkin osa selitystä sille, miksi tilanne on aasiassa hallussa ja länsimaissa ei. Aasialaiset käyttävät normaalistikin paljon suojaimia ja Hubein tultua julki, niin luultavasti  lähes kaikki käyttivät maskia ja käyttävät varmaan edelleen todella paljon. Länsimaissa ei käytetä ollenkaan samalla tavalla ja viranomaiset vielä kaupanpäälle kertovat ettei se hyödytä juuri mitään. Toisaalta niitä ei ole edes saatavilla kansalaisten käyttöön.

1
+1
0
-1
1
0
25.3.2020, 20:35
Liittynyt:
4.6.2018, 19:06
Viestejä:
7

Onhan tämä korona hoito ollut kokonaisuudessaan täysi ja totaalinen farssi Suomessa. Senä THL:n, että hallituksen toimesta.
 

Uskon ettei lehdistössä vielä edes ole annettu kritiikkiä niin paljon, kuin aihetta olisi, syynä ehkä se, että pelätään mitä hallituksen neidit tekisivät kovemman paineen alla. Vaikuttaa sellaselta porukalta joka jäätyy paineen alla. 

 

THL:stä ei löydy mitään positiivisempaa sanottavaa myöskään. Onko yksikään ennustus tai kommentti ollut lähelläkään osua nappiin? Ihan esimerkkinä, vielä pari viikkoa sitten Italian lockdownia pidettiin ylimitoituksena. 
 

Itse tulin ulkomailta töistä takaisin Suomeen alle kaksi viikkoa sitten. Minkään sortin ohjeistusta ei ollut karanteeneista, mitään screenausta ei ollut maahantulijoille. Oikeastaan jos en lukisi lehtiä, olisin voinut luulla että mitään tavallisesta poikkeavaa ei olisikaan.

4
+1
0
-1
4
0
25.3.2020, 20:46
Käyttäjän Max kuva
Liittynyt:
2.1.2016, 21:01
Viestejä:
27

starsailor kirjoitti:

 

joni_k kirjoitti:

onko suomella mahdollisuuksia ja rahaa lisätä tilapäissairaaloita ja onko ylipäätään tehohoitoon liittyviä laitteita, turha tehdä mitään kenttä kuolemankeskuksia jos niissä ei ketään pystytä kunnolla hoitamaan.

 

Tehohoitoa tuskin on mahdollisuus lisätä merkittävästi olemassa olevasta, koska laitekantaa ei varmasti ole varalaitteiden lisäksi ylimääräistä. Kun riittävästi tulee sairastuneita, niin kenttäsairaalat ovat käytössä, koska ei osastoilla yksinkertaisesti riitä tila. Siellä sitten yritetään parantua tai jos tarvii tehohoitoa, niin sitten tuurista kiinni löytyykö vapaita laitteita sillä hetkellä. Eilenhän tuli jo sellaisia puheita, että sitä oikein kunnon tehohoitoa ei oikeastaan ole pääkaupunkiseudun ulkopuolella - nice.

Kaikki maailman maat + venäläiset oligarkit yrittävät tällä hetkellä ostaa hengityskoneita ympäri maailmaa tarjouskilpailulla. Hengityskoneita ei pystytä valmistamaan tarvittavia määriä riittävän nopeasti kaikille. Miten luulette Suomen pärjäävän huutokaupassa esim. Saudi-Arabialle?

Suomessa on 400 tehohoitopaikkaa ja vaikeasti sairas voi joutua viettämään tehohoidossa viikon. Hankalat ajat edessä, toivottavasti ihmiset ymmärtävät pysyä kotona mahdollisuuksien mukaan.

0
+1
0
-1
0
0
25.3.2020, 21:19
Liittynyt:
9.3.2020, 19:47
Viestejä:
129

Max kirjoitti:

 

starsailor kirjoitti:

 

joni_k kirjoitti:

onko suomella mahdollisuuksia ja rahaa lisätä tilapäissairaaloita ja onko ylipäätään tehohoitoon liittyviä laitteita, turha tehdä mitään kenttä kuolemankeskuksia jos niissä ei ketään pystytä kunnolla hoitamaan.

 

Tehohoitoa tuskin on mahdollisuus lisätä merkittävästi olemassa olevasta, koska laitekantaa ei varmasti ole varalaitteiden lisäksi ylimääräistä. Kun riittävästi tulee sairastuneita, niin kenttäsairaalat ovat käytössä, koska ei osastoilla yksinkertaisesti riitä tila. Siellä sitten yritetään parantua tai jos tarvii tehohoitoa, niin sitten tuurista kiinni löytyykö vapaita laitteita sillä hetkellä. Eilenhän tuli jo sellaisia puheita, että sitä oikein kunnon tehohoitoa ei oikeastaan ole pääkaupunkiseudun ulkopuolella - nice.

 

Kaikki maailman maat + venäläiset oligarkit yrittävät tällä hetkellä ostaa hengityskoneita ympäri maailmaa tarjouskilpailulla. Hengityskoneita ei pystytä valmistamaan tarvittavia määriä riittävän nopeasti kaikille. Miten luulette Suomen pärjäävän huutokaupassa esim. Saudi-Arabialle?

Suomessa on 400 tehohoitopaikkaa ja vaikeasti sairas voi joutua viettämään tehohoidossa viikon. Hankalat ajat edessä, toivottavasti ihmiset ymmärtävät pysyä kotona mahdollisuuksien mukaan.

niin, joten ainoa realistinen ja toimiva vaihtoehto on rajoituksien rankka lisääminen. siihen me pystytään. näin ne tartunnat toivon mukaan pysyy matalalla ja hoitopaikoista ei ole pulaa. itseäkin huolettaa se että tartuntoja on mutta selvillä vesillä ei ole kyllä aktiivisiin keisseihin nähden juuri mitään. Menee useita viikkoja, kuukausia? jos edes selviää hengissä sitten kumminkaan. tehohoidossa voi joutua olemaan useita viikkoja. 

ärsyttää kun ihmiset yhäkin vertaa tätä normaali flunssaan tai johonkin influenssaan. Se että tulee yskä ja kurkkukipu, ei tarkoita että sulla on flunssa. Se tarkoittaa sitä että korona syövyttää sun keuhkorakkuloita ja keuhkot yrittää  epätoivoisesti puhdistautua sillä että yskit. 

nyt kun hypetetään sen käsihygienian kanssa niin se on ehkä 20-30% luokkaa mitä se suojaa tältä koronalta. tää tarttuu myös ilmateitse, eli siis ihminen kun hengittää ulos niin samalla sen kostean hengityksen matkassa lentelee ulos sitä virusta. vähän niinku röökiä polttaisit ja rauhallisesti puhallat nenä tai suun kautta ulos näet kuinka se hengitys leviää. antaa asiaan vähän osviittaa.

1
+1
1
-1
1
1
25.3.2020, 21:14
Liittynyt:
25.6.2014, 10:25
Viestejä:
927

von Fyrckendahl kirjoitti:

Päättäjien tilannekuva on muuttunut selvästi kriittisemmäksi kuin kansan tilannekuva. Kansa mielellään edelleen bailaisi ja laskettelisi.

Ei kyllä gallupien perusteella. Päinvastoin päättäjät ovat tilanteessa jossa enemmistö hyväksyy ylireagoinninkin, jolloin on luontevaa vetää tiukkaa linjaa vaikka vähän "varman päälle". Kansa tykkää, eikä tautiluvut ainakaan toimenpiteiden puutteellisuuden takia pääse kasvamaan liikaa.

2
+1
0
-1
2
0
25.3.2020, 21:17
Liittynyt:
25.6.2014, 10:25
Viestejä:
927

starsailor kirjoitti:

Eilenhän tuli jo sellaisia puheita, että sitä oikein kunnon tehohoitoa ei oikeastaan ole pääkaupunkiseudun ulkopuolella - nice.

Puheita on tässä tilanteessa joka lähtöön. Vähän aikaa sitten oli puheita, että suojavarusteet on loppu, ja sitten ne eivät olleetkaan, koska huoltovarmuuskeskus.

Hieman ihmettelisin, jos edes yliopistosairaaloissa ei olisi kunnon tehohoitoa.

4
+1
0
-1
4
0
25.3.2020, 21:22
Liittynyt:
26.11.2018, 18:55
Viestejä:
414

hauturi kirjoitti:

 

von Fyrckendahl kirjoitti:

Päättäjien tilannekuva on muuttunut selvästi kriittisemmäksi kuin kansan tilannekuva. Kansa mielellään edelleen bailaisi ja laskettelisi.

 

Ei kyllä gallupien perusteella. Päinvastoin päättäjät ovat tilanteessa jossa enemmistö hyväksyy ylireagoinninkin, jolloin on luontevaa vetää tiukkaa linjaa vaikka vähän "varman päälle". Kansa tykkää, eikä tautiluvut ainakaan toimenpiteiden puutteellisuuden takia pääse kasvamaan liikaa.

Rajoituksia lisäämällä saa tässä vaiheessa pisteitä, koska silloin tekee työtä henkien säästämiseksi. Tässä on pieni ansa, koska edessä on lopulta kuitenkin rajoitusten poistamisesta päättäminen ja siinä on suurempi mahdollisuus epäonnistua kuin onnistua.

2
+1
0
-1
2
0
25.3.2020, 21:23
Liittynyt:
24.8.2015, 11:55
Viestejä:
29

hauturi kirjoitti:

 

esavainen kirjoitti:

"THL on julkaissut uuden version koronaedemian ennusteestaan tänään. Uuden arvion mukaan mukaan sairaalahoitoa tulee tarvitsemaan noin 113000 ihmistä ja tehohoitoa 3600.

Yhtä aikaa sairaalahoidossa arvioidaan epidemiahuipun aikana olevan hiukan yli 900 potilasta. Tehohoidossa olisi 280."

Hurjalta tuntuu reilut satatuhatta sairaalahoitoa tarvitsevaa. EDIT: Ylellä oli nähtävästi sormivirhe; MTVn uutisissa puhutaan 11 000 sairaalahoidon tarpeessa olijasta. Sellaista paniikin hallintaa verorahoitteisella yhtiöllä.

 

Joo, YLEn tv-lähetyksessä äsken korjattiin virhe, oikea luku 11300

Samassa lähetyksessä haastateltiin juuri yhtä Lahdesta Vantaalle pendelöijää. Peruste sille ettei voi siirtyä pelkästään etätöihin oli uskomaton: työnantaja (Vantaan kaupunki) ei salli asiakkaiden asiapapereita kuljetettavan junassa. Haloo! minkä ihmeen takia niitä papereita pitää ylipäänsä olla? Kai nyt kaikki asiakirjat on serverillä, johon saa VPN-yhteyden, ja jos jotain pitää tallettaa läppärille, on kovalevy kryptattu. Jos nyt julkishallintokin siirtyisi pikkuhiljaa tälle vuosituhannelle.

 

Julkishallinnossa on menossa projekti tämän asian tiimoilta. Hauska yksityiskohta on ettei julkishallinnon oma väki halua tehdä tätä (juu, todella yksitoikkoista ja työlästä) vaan ulkoistaa palvelun yksityiselle toimijalle. Tällä hetkellä esim aluehallintovirastossa on yksi henkilö joka skannaa kaikki asiakirjat serverille PK-seudun osalta. Tietojeni mukaan useampi virasto on jo ostanut palvelua mutta turvallisuusselvitysten ruuhkautumisen vuoksi palvelun käyttö alkanee hitaasti. Toinen iso asia on raha jota kunnilla ei ole mutta valtion virastoissa näyttää vastavuoroisesti olevan reilusti. T: Projektissa hyvin läheisesti mukana oleva.

0
+1
0
-1
0
0

Sivut