Olet täällä

  stdClass Object
(
    [vid] => 2532
    [uid] => 8
    [title] => Usa Vaalit 2020
    [log] => 
    [status] => 1
    [comment] => 2
    [promote] => 0
    [sticky] => 0
    [vuuid] => 7bfa4f48-3f88-472e-91e3-e4dfa4197472
    [nid] => 2532
    [type] => forum
    [language] => fi
    [created] => 1554065636
    [changed] => 1569513346
    [tnid] => 0
    [translate] => 0
    [uuid] => de0076f6-cdb7-45ed-aefa-8f8a1b90b172
    [revision_timestamp] => 1569513346
    [revision_uid] => 8
    [taxonomy_forums] => Array
        (
            [und] => Array
                (
                    [0] => Array
                        (
                            [tid] => 5
                            [taxonomy_term] => stdClass Object
                                (
                                    [tid] => 5
                                    [vid] => 2
                                    [name] => Kahvihuone
                                    [description] => Vapaata keskustelua
                                    [format] => 
                                    [weight] => 8
                                    [uuid] => 5efb4c1e-0b25-4fa8-9318-4ecc4273654f
                                    [vocabulary_machine_name] => sijoituskeskustelu
                                    [rdf_mapping] => Array
                                        (
                                            [rdftype] => Array
                                                (
                                                    [0] => skos:Concept
                                                )

                                            [name] => Array
                                                (
                                                    [predicates] => Array
                                                        (
                                                            [0] => rdfs:label
                                                            [1] => skos:prefLabel
                                                        )

                                                )

                                            [description] => Array
                                                (
                                                    [predicates] => Array
                                                        (
                                                            [0] => skos:definition
                                                        )

                                                )

                                            [vid] => Array
                                                (
                                                    [predicates] => Array
                                                        (
                                                            [0] => skos:inScheme
                                                        )

                                                    [type] => rel
                                                )

                                            [parent] => Array
                                                (
                                                    [predicates] => Array
                                                        (
                                                            [0] => skos:broader
                                                        )

                                                    [type] => rel
                                                )

                                        )

                                    [status] => 1
                                )

                        )

                )

        )

    [body] => Array
        (
            [und] => Array
                (
                    [0] => Array
                        (
                            [value] => 

"Yhdysvaltain presidentinvaalit 2020 ovat järjestyksessään 59. Yhdysvaltain presidentinvaalit, jotka järjestetään tiistaina 3. marraskuuta 2020. Äänestäjät äänestävät valitsijamiehiä, jotka valitsevat presidentin ja varapresidentin valitsijamieskokouksen kautta. Ennen presidentinvaaleja järjestetään puolueiden esivaaleja, joissa valitaan puolueiden ehdokkaat presidentiksi.

Presidentti Donald Trump, joka valittiin vuonna 2016 republikaanien ehdokkaana, voi hakea jatkokautta. Vuoden 2020 presidentinvaalien voittaja vannoo virkavalan 20. tammikuuta 2021." - wikipedia

Demokraattien ehdokkuudesta kamppailevat kärkiehdokkaat:

Bernie Sanders, Kamala Harris, Beto O'Rourke ja ehdokkuuden julkistusta vielä panttaava Joe Biden.

Atm Joe Biden isosti myrskyn silmässä setämieheilystä. Betffairin pörssin kerroin presidenttiyteen Bidenille oli ennen kohua kuuden pintaan, nyt 15. Muilla bookkereilla ei liikettä...

https://www.nytimes.com/2019/03/30/us/politics/joe-biden-lucy-flores-news.html

Ostin Bideniä tuolla 15x. Saas nähdä saako tuollainen mahdollinen 2014 tapahtunut eventti noin kovan luokan ehdokkaan alas...

[summary] => [format] => basic_text [safe_value] =>

"Yhdysvaltain presidentinvaalit 2020 ovat järjestyksessään 59. Yhdysvaltain presidentinvaalit, jotka järjestetään tiistaina 3. marraskuuta 2020. Äänestäjät äänestävät valitsijamiehiä, jotka valitsevat presidentin ja varapresidentin valitsijamieskokouksen kautta. Ennen presidentinvaaleja järjestetään puolueiden esivaaleja, joissa valitaan puolueiden ehdokkaat presidentiksi.

Presidentti Donald Trump, joka valittiin vuonna 2016 republikaanien ehdokkaana, voi hakea jatkokautta. Vuoden 2020 presidentinvaalien voittaja vannoo virkavalan 20. tammikuuta 2021." - wikipedia

Demokraattien ehdokkuudesta kamppailevat kärkiehdokkaat:

Bernie Sanders, Kamala Harris, Beto O'Rourke ja ehdokkuuden julkistusta vielä panttaava Joe Biden.

Atm Joe Biden isosti myrskyn silmässä setämieheilystä. Betffairin pörssin kerroin presidenttiyteen Bidenille oli ennen kohua kuuden pintaan, nyt 15. Muilla bookkereilla ei liikettä...

https://www.nytimes.com/2019/03/30/us/politics/joe-biden-lucy-flores-news.html

Ostin Bideniä tuolla 15x. Saas nähdä saako tuollainen mahdollinen 2014 tapahtunut eventti noin kovan luokan ehdokkaan alas...

[safe_summary] => ) ) ) [metatags] => Array ( [fi] => Array ( [title] => Array ( [value] => Usa Vaalit 2020 | Keskustelu | Sijoitustieto.fi ) [description] => Array ( [value] => Kenestä tulee Yhdysvaltojen seuraava presidentti, ja mitä vaikutuksia tällä on markkinoille? Mm. Donald Trump, Elisabeth Warren ja Joe Biden kilpailevat presidentin tittelistä. ) ) ) [rdf_mapping] => Array ( [rdftype] => Array ( [0] => sioc:Post [1] => sioct:BoardPost ) [taxonomy_forums] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => sioc:has_container ) [type] => rel ) [title] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => dc:title ) ) [created] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => dc:date [1] => dc:created ) [datatype] => xsd:dateTime [callback] => date_iso8601 ) [changed] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => dc:modified ) [datatype] => xsd:dateTime [callback] => date_iso8601 ) [body] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => content:encoded ) ) [uid] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => sioc:has_creator ) [type] => rel ) [name] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => foaf:name ) ) [comment_count] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => sioc:num_replies ) [datatype] => xsd:integer ) [last_activity] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => sioc:last_activity_date ) [datatype] => xsd:dateTime [callback] => date_iso8601 ) ) [path] => Array ( [pathauto] => 1 ) [cid] => 43586 [last_comment_timestamp] => 1594366636 [last_comment_name] => [last_comment_uid] => 3271 [comment_count] => 827 [name] => Juha [picture] => stdClass Object ( [fid] => 102 [uid] => 8 [filename] => picture-8-1403536998.png [uri] => public://kuvat/avatarit/picture-8-1403536998.png [filemime] => image/png [filesize] => 4978 [status] => 1 [timestamp] => 1448894705 [type] => image [uuid] => ebdee54b-4fc0-4e18-b052-08a37c8810a3 [field_file_image_alt_text] => Array ( ) [field_file_image_title_text] => Array ( ) [rdf_mapping] => Array ( ) [metadata] => Array ( [height] => 128 [width] => 128 ) [alt] => [title] => [height] => 128 [width] => 128 ) [data] => a:7:{s:16:"ckeditor_default";s:1:"t";s:20:"ckeditor_show_toggle";s:1:"t";s:14:"ckeditor_width";s:4:"100%";s:13:"ckeditor_lang";s:2:"en";s:18:"ckeditor_auto_lang";s:1:"t";s:7:"contact";i:1;s:7:"overlay";i:1;} [forum_tid] => 5 [entity_view_prepared] => 1 [rate_thumbsup] => Array ( [#weight] => 50 [#markup] =>
Thumbsup
[#title] => Thumbsup [#type] => item ) [rate_numbersup] => Array ( [#weight] => 50 [#markup] =>
0
+1
0
-1
0
0
[#title] => numbersup [#type] => item ) [rate_bothnumbers] => Array ( [#weight] => 50 [#markup] =>
bothnumbers
  • ylös
    50%
  • down
    50%
[#title] => bothnumbers [#type] => item ) )

Usa Vaalit 2020

Sivu:

Sivut

27.5.2020, 17:26
Liittynyt:
4.9.2019, 08:36
Viestejä:
39

Minkä todennäköisyyden Dharma antaisit Trumpin jatkokaudelle objektiivisilla laseillasi?

0
+1
0
-1
0
0
27.5.2020, 17:34
Liittynyt:
31.3.2020, 14:18
Viestejä:
876

RaimoRaitis kirjoitti:

Minkä todennäköisyyden Dharma antaisit Trumpin jatkokaudelle objektiivisilla laseillasi?

En uskonut hetkeäkään Trumpin voittoon tai Brexitiin. Elämässä ei juuri voi elää 8-1:ta vastaan ellei ole pakko. Olin näissä väärässä, enkä siksi lähde itse arvailemaan. Markkinat näyttävät n. 47-48 %

2
+1
0
-1
2
0
27.5.2020, 17:49
Liittynyt:
16.3.2020, 13:27
Viestejä:
52

Arto kirjoitti:

Tuoreimmat luvut:

1.-13.5.2020: Rep: 92 %, Ind. 46 %, Dem. 14 %

Nuo on kokoelma kaksi viikkoa vanhoja lukuja ja sen jälkeen on ehditty tehdä paljon lisää galluppeja joiden mukaan Trump on taas vaihteeksi sillä laskevalla reunalla kannatuslukuja. Mutta ei hätää, kyllä se sieltä vielä ponnistaa. Se on kumman taitava kehittämään vuoristorataa kannatuksellaan.

Itse seuraisin Gallupin sijasta RealClearPoliticsia tai FiveThirtyEightiä. Ne sentään keräävät konsensuksen eri gallupeista, jolloin tulee parempi arvio kun kyselykriteerit ja kohderyhmät ovat vaihtelevampia, ja useamman eri lähteen ansiosta otantakin on laajempi.

0
+1
0
-1
0
0
27.5.2020, 17:55
Liittynyt:
31.3.2020, 14:18
Viestejä:
876

TuuriTuuli kirjoitti:

 

Arto kirjoitti:

Tuoreimmat luvut:

1.-13.5.2020: Rep: 92 %, Ind. 46 %, Dem. 14 %

 

Nuo on kokoelma kaksi viikkoa vanhoja lukuja ja sen jälkeen on ehditty tehdä paljon lisää galluppeja joiden mukaan Trump on taas vaihteeksi sillä laskevalla reunalla kannatuslukuja. Mutta ei hätää, kyllä se sieltä vielä ponnistaa. Se on kumman taitava kehittämään vuoristorataa kannatuksellaan.

Itse seuraisin Gallupin sijasta RealClearPoliticsia tai FiveThirtyEightiä. Ne sentään keräävät konsensuksen eri gallupeista, jolloin tulee parempi arvio kun kyselykriteerit ja kohderyhmät ovat vaihtelevampia, ja useamman eri lähteen ansiosta otantakin on laajempi.

Eri indikaattoreilla on eri käyttötarkoituksensa. Gallup on toistanut samaa kyselyä niin kauan, että kun väitellään siitä, kuinka suosittu joku pressa on vs. joku toinen, ei parempaa ole. Lisäksi tähän tarkoitukseen menetelmä on harvinaisen pätevä, koska kysymyksenasettelu on pysynyt samana läpi vuosikymmenien.  Gallup onkin paras keino vittuilla trumpia inhoaville "fakta"pohjaisille ihmisille.

Vaalituloksen ennustaminen on sitten aivan toinen juttu. N. Silverit menivät metsään viimeksi pahasti. Kalifornian yliopisto seurasi saman joukon kannatuskäsityksien muutoksia pidemmän ajan kuluessa ja ennusti Trumpin voiton oikein.

Mahdotonta sanoa, mikä olisi  nyt paras keino. Keskimääräisellä kannatuksella tosin tekee nyt yhtä vähän kuin ennenkin eli vain todistaa älyköille, kuinka väärässä nämä ovat Trumpin kansansuosioista.

0
+1
0
-1
0
0
27.5.2020, 20:03
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
428

Nate Silver on monissa vaaleissa osunut erittäin hyvin oikeaan, myös 2016 oli paremmin kartalla kun suurin osa polleista. Varmaan löytyy joku joka osui just 2016 tarkemmin, mutta jos katsoo historiaa miten osunut presidentinvaalit tai midtermit niin nate varmaan paras pollster. 

1
+1
0
-1
1
0
28.5.2020, 00:02
Liittynyt:
16.12.2013, 13:48
Viestejä:
4114

Laitanpas kuvia, kun kerran osaan.

Trumpin approval rate vs Obaman vastaavaan aikaan presidenttikautta 538:n mukaan. Obama tietysti mustalla.

Trumpin approvalin kehitys myös Nate Silverin putiikista.

 

 

1
+1
0
-1
1
0
28.5.2020, 05:21
Liittynyt:
31.3.2020, 14:18
Viestejä:
876

Aki Pyysing kirjoitti:

Laitanpas kuvia, kun kerran osaan.

Trumpin approval rate vs Obaman vastaavaan aikaan presidenttikautta 538:n mukaan. Obama tietysti mustalla.

Trumpin approvalin kehitys myös Nate Silverin putiikista.

 

 

Leikkaisit tuon ensimmäisen kuvan sopivasti, niin siitä jäi puuttumaan tämän kevään +10 %-yks. kannatusnousu Indepedentsien keskuudessa. Trumpin viimeisin approval-arvo on 49 %.

Kuten edellä kirjoitin, niin mittarit pitää valita tarkoituksensa mukaan. Approval-rating sopii "kuka on suosituin presidentti _keskimäärin_ äänestäjien keskuudessa". Se taas kuka on suosituin omien äänestäjien keskuudessa sopii siihen, kun pohditaan, kuka presidenteistä on onnistunut äänestäjiensä mukaan parhaiten. 

Sitten kun mietitään kuka voittaa, niin approvalilla ei paljoa tee. Negatiivisia ääniä kun ei voi antaa, joten "approval" on lähes turha. 

Jos ajatellaan presidentin omasta näkökulmasta, niin hänhän yrittää miellyttää omia äänestäjiä ja siten toimii tämän mukaisesti. Kun on kerran tullut valituksi, niin tämä porukka riittää ja samoin ensi kerrallakin, jos onnistuu yhtä hyvin. Trumpin toiminnan ymmärtää hyvin tästä näkökulmasta: koko Trumpin kauden hänen äänestäjänsä ovat antaneet hänen toiminnalleen tukensa eli hän on ollut erittäin suosittu omien äänestäjiensä keskuudessa. Miksi siis muuttaa mitään? Etenkään nyt, kun Independentsien keskuudessa kannatus on noussut yli Obaman vastaavan.

1
+1
5
-1
1
5
28.5.2020, 05:24
Liittynyt:
31.3.2020, 14:18
Viestejä:
876

Artsipappa kirjoitti:

Nate Silver on monissa vaaleissa osunut erittäin hyvin oikeaan, myös 2016 oli paremmin kartalla kun suurin osa polleista. Varmaan löytyy joku joka osui just 2016 tarkemmin, mutta jos katsoo historiaa miten osunut presidentinvaalit tai midtermit niin nate varmaan paras pollster. 

Nate Silverin viimeinen ennuste 2016 vaaleista:

Jos tämän kääntää onnistumiseksi, niin voi sanoa sitten vain "Aladeen" aina ja olla oikeassa.

2
+1
4
-1
2
4
28.5.2020, 07:06
Liittynyt:
31.3.2020, 14:18
Viestejä:
876

Minun silmääni Nate Silverissä pistää juuri 2016 "epäonnistuminen". Ei ole konsistenttia saada 49/50 2008 ja 50/50 2012 ja sitten epäonnistua näin pahasti. Mieleeni tulee hypoteesi: Nate Silver kyllä näki Trumpin voiton datastaan, muttei uskonut sitä itse, tai halunnut kertoa omista poliittisista syistään (voittajien vankkurit -ilmiön vahvistaminen). Niinpä hän fiksasi datan niin, että pystyi myöhemmin sanomaan olleensa "vähiten väärässä", mikä on täyttä roskaa, kun asiassa on joko oikeassa tai väärässä.

Nate Silverin business on elää itärannikon mediakuplassa ja myydä sitä kautta demokraateille ja perinteisille republikaaneille palveluksiaan. Ruutuaika on valtaan verrattavissa olevaa huumetta. Ei tällainen etaboloitunut ennustaja halua enää ottaa sitä riskiä, että olisi julkisesti ennustanut Trumpin voiton, vaikka olisi sellaisen datastaan nähnyt, koska tästä olisi epäonnistuessa mennyt rakennettu maine. Aivan kuten talousennustajatkin ovat mieluiten yhdessä väärässä kuin yrittävät olla yksin oikeassa.

Ennusteiden muokkaus ei ole salaliittoteoriaa, vaan täysin arkipäivää kaikissa ennustelaitoksissa, joissa ennustaminen pohjautuu mallitukseen ja dataan. Kaikki ennusteet korjataan käsin ja tämä työ vie jopa viikkoja. Suurella yleisöllä ei riitä ymmärrys korjaamattomien ennusteiden, simulaatioajojen ja selitysasteiden pohtimiseen. Suurelle yleisölle pitää tarjota yksi luku, joka ei liikaa poikkea suuren yleisön odottamasta. Tästä syystä en itse anna juuri mitääna arvoa julkisille mittauksille ja ennusteille. Ne saadan aina haluttuun muotoon ja kertovat enemmän tilaajastaan kuin väitetystä kohteestaan. Trumpin kannatusmittauksien arvo on siinä, kuten aiemmin kirjoitin, että 1) niiden perusteella voidaan vertailla presidenttien suosiota eri aikoina ja 2) osoittaa miten vääristynyttä kuvaa itärannikon ja Euroopan media USA:sta välittää (vääristymä ei ole se, että Trump olisikin tosiasiassa suositumpi mitä em. tahot antavat ymmärtää, vaan se, että Trump on näiden tahojen käyttämillä mittarilla paljon suositumpi kuin em. tahot antavat ymmärtää. Toisin sanoen: valehtelevat.).

En ole ollut kiinnostunut Silverin höpinöistä 2016 vaalien jälkeen, koska en luota tippaakaan, että hän sanoisi, mitä ajattelisi.

Nyt kun tuli puheeksi, niin käväisin sivuillaan. Siellä se jakaa näitä Akinkin postaamia kokonaisapprovaleja, vaikka ne nyt ovat kaikkein irrelevanteimpia mittareita oikeastaan minkään muun kuin juupas-eipäs-oravanpyörän suhteen: https://projects.fivethirtyeight.com/trump-approval-ratings/?cid=rrpromo

Naten, median ja itärannikon median tapaan eivät huomaa tästä sitä ainoa olennaista mielenkiintoista asiaa:

Sitä nimittäin, että Trumpin kannatus on uskottamattoman vakaa vs. kaikki muut pressat. Tässä on informaatiota.  Ja sitä ei tietysti käsitellä.

Kun kannatus on vakaa, ei sitä tarvitse populistisilla keinoilla yrittää nostaa. Vai miten se nyt olikaan...

"Vastuullista journalismia" ja "luotettavaa mediaa" vankasti puolustavat pitäisivät yleensä ongelmallisena sitä, että "tutkimuslaitoksen" sivu on täynnä tällaista yksipuolista progapagandaa, mutta kun sattuu sopimaan agendaan, niin "luottava" maine ei kärsi:

Nate Silver oli, ja on, vankasti demokraattien kelkassa presidentinvaalitaistossa. Trumpin voittomahdollisuuksien väheksyminen sopii tähän hyvin.

Eikä tässä sinänsä muuta ongelmaa ole kuin, että ei vain ole mielenkiintoista, koska on opportunistista propagandaa. Näin se on toki muuallakin. Esimerkiksi Suomessa tutkimuslaitokset ja media ovat onnistuneet samastamaan "Mitä puoluetta aiot äänestää?"-kysymyksen "poliittiseen kannatukseen". Tämä on toki ollut suomalaisen tosisasiallisen puoluediktratuurin tarkoitus alusta saakka. Se vain, että näin saadulla datalla ei paljoa siitä "poliittisesta kannatuksesta" voi sanoa eli mielenkiinnotonta. 

 

4
+1
5
-1
4
5
28.5.2020, 07:33
Liittynyt:
31.3.2020, 14:18
Viestejä:
876

Korona vahvistaa Trumpin narratiivia kiinalaisesta uhasta, jota Trump on koko ajan yrittänyt vastustaa, mutta establishmentti on ollut tiellä. Kukaan ei kiistä sitä, että korona tuli Kiinasta. Se oliko se vahinko vai tarkoituksellista, ei ole olennaista. Jos Kiinan vallan kasvulle olisi laitettu rajat, ei koronakaan olisi tullut. Näin siis narratiivissa. 

Koronan painopisteen siirtyminen Etelä-Amerikkaan nostaa kesän aikana Meksikon rajan ja laittomien siirtolaisten kysymyksen pinnalle. Jälleen sopii Trumpin narratiiviin.

Taloudessa Trump ensin nautti suuresta kasvusta, joka tyssäsi koronaan ja joka ehtii lähteä kovaan nousuun - kiitos Trumpin toimien. Tämä siis narratiivin mukaan ja tukee Trumpia.

Biden on tehnyt itsestään merkityksettömän ja vaalit käydään Trump vs. ei-Trump. Psykologia painaa ihmisen tutun äänestämisen puolesta. Samoin istuvan presidentin historiallinen etu.

Suurin uhka Trumpille on ehkä se, että hän voi saada itse koronan. Vaikka ei kuolisi, niin heikkous voi olla imagolle murskaavaa, jos ja kun taudista tulee hänelle paha, mille on korkea todennäköisyys. Vähän näyttää siltä, että Bidenin pelikirjasssa ollaan bunkkerissa, kunnes Trump saa koronan.

0
+1
0
-1
0
0
28.5.2020, 09:03
Liittynyt:
16.3.2020, 13:27
Viestejä:
52

Arto kirjoitti:

Gallup on toistanut samaa kyselyä niin kauan, että kun väitellään siitä, kuinka suosittu joku pressa on vs. joku toinen, ei parempaa ole. Lisäksi tähän tarkoitukseen menetelmä on harvinaisen pätevä, koska kysymyksenasettelu on pysynyt samana läpi vuosikymmenien.  Gallup onkin paras keino vittuilla trumpia inhoaville "fakta"pohjaisille ihmisille.

Aaa. Ei sitten mitään. En juurikaan seuraa ketjua (ns. itsestäänselvistä syistä) joten en aina tiedä missä pääpaino on kun puhutaan Trumpin kannatuksista ajanhetkellä X.

...

Ihan irtoajatuksena huomasin (ainakin Gallupin stateista) että republikaanien suhteellinen suosio on lisääntynyt Trumpin aikana. Itsenäiset ovat siirtyneet republikaanien leiriin.

Ymmärrän hyvin syyn:

Vaikka Trump on itse huonoin mahdollinen poliitikko kykenemättömyydessään hoitaa yhteisiä asioita yhdessä muiden kanssa, eivät demokraatit äänenkannattajineen ole osoittaneet paljon parempaa asennetta (sillä ei ole väliä onko asenne on seurausta Trumpin omasta käytöksestä, on tarpeeksi paha että näin ylipäätään käyttäydytään). Se luo helposti vaikutelman, että demokraatit ovat valmiita tekemään huonoja siirtoja maan ja kansalaisten kannalta vain jos saavat sillä vahingoitettua Trumppia (toki Trumpin Obama-viha näyttäytyy samanlaisena, mutta Trumpilla on ollutkin vähemmän menetettävää kannatuksissaan ja hän on peesannut valmiita oman kannattajakunnan asenteita). Sitä riskiä ei äänestäjät välttämättä halua ottaa. Sen lisäksi vielä ihmisten luontainen empatia alakynnessä olevia kohtaan (päästäänkin taas narratiiviin: yksinäinen sankari vs. maailma, mikä on ollut Jenkkien lempisankaritarina maan perustamisesta lähtien joitain satunnaisia yhteisöllisyyden puuskia lukuunottamatta).

Kun taloudella menee hyvin, on republikaanien kelkassa helpompi olla, koska demokraatit vain ns. pistävät kiviä talouden rattaisiin (veronkorotuksia ja talousregulaatiota). Kun sosiaaliturvalle yms. on oikeata kysyntää, tapahtunee taas siirtymää demokraattien leiriin (ns. koska republikaanit eivät välitä köyhistä ja kärsivistä, vain rikkaiden bailouteista...), mutta korona ei ole vielä kestänyt niin kauan että ilmiö vielä näkyisi, eikä nykyhallitus ole pilannut mahdollisuuksiaan ainakaan kukkaronnyörejä kiristämällä.

Siihen päälle se, että Trumpin ja republikaanisenaatin aikana on kuitenkin vihdoin ja viimein saatu läpi pitkään tapetilla olleita asioita (nyt tulee mieleen lähinnä vankeinhoitouudistus ja puuttuminen Kiinan kaupan ongelmiin), mutta maailmanloppuskenaariot eivät ole realisoituneet (vain ns. normaalit ja odotettavissa olevat takaiskut), ja Trumpin hulluimmat touhut eivät ole toteutuneet tai koskettaneet (vielä) amerikkalaisten elämää.

Sillä ei välttämättä ole väliä, onko nämä asiat tapahtuneet Trumpin ansiosta vai hänestä huolimatta, kunhan vain ovat tapahtuneet. Yleensä en koe, että presidenteillä ja hallituksilla on oikeata kykyä muuttaa valtion tilaa, enintään vain tuupata johonkin suuntaan. Eikä Trump ole isossa kuvassa muuttanut tätä - riitaisa kahtiajako demokraattien ja republikaanienkin välillä on vanhaa perua ja Trump on vain onnistunut tuomaan sen selkeämmin esiin.

Yritän kai sanoa, ettei presidenttikisakaan ole täysin Trump vs. joku muu. Trumpia inhoavatkin saattavat päätyä äänestämään mieluummin republikaania kuin demokraattia. Niin oli jo Trumpin ensimmäisissäkin vaaleissa.

5
+1
1
-1
5
1
28.5.2020, 09:10
Liittynyt:
31.3.2020, 14:18
Viestejä:
876

TuuriTuuli kirjoitti:

Sillä ei välttämättä ole väliä, onko nämä asiat tapahtuneet Trumpin ansiosta vai hänestä huolimatta, kunhan vain ovat tapahtuneet. Yleensä en koe, että presidenteillä ja hallituksilla on oikeata kykyä muuttaa valtion tilaa, enintään vain tuupata johonkin suuntaan. Eikä Trump ole isossa kuvassa muuttanut tätä - riitaisa kahtiajako demokraattien ja republikaanienkin välillä on vanhaa perua ja Trump on vain onnistunut tuomaan sen selkeämmin esiin.

Tässä on suuri viisaus. Kaikki maailman hallitsijat yrittävät esittää, että heillä on tilanne hallussa. Tosiasiassa hyvin harvalla on. Suomessa tämä näkyy paraikaa epätoivoisena yrityksenä korjata koronan taloudellisia vahinkoja valtion menoja lisäämällä. Tämä kyllä lisää valtion velkaa, muttei välttämättä vaikuta tuotantoon juuri mitenkään. Toisin päin homma kyllä toimii eli kun Suomeen saadaan tiemaksut, niin töissä kannattaa käydä yhä harvemman.

Lisättäköön vielä aiempaan: eurooppalaiset "älyköt" ovat odottaneet 50 vuotta, että yhdysvaltalaiset "tulisivat järkiinsä" ja alkaisivat elää, kuten eurooppalaiset älyköt. Se on jännä, etteivät älyköt lainkaan ymmärrä adaptoitua ja ovat odottaneet nyt 3,5 vuotta, että yhdysvaltalaiset "tulisivat järkiinsä" ja alkaisivat vihata Trumpia.

3
+1
0
-1
3
0
28.5.2020, 09:10
Liittynyt:
26.2.2015, 22:53
Viestejä:
179

Sen enempää itse kannattavuusmittausdilemmaan kantaa ottamatta, miten 70% vs 30% annetut todennäköisyydet, joista jälkimmäinen toteutui oli uskottavuuden murskaava epäonnistuminen? Olisiko oikea todennäköisyysarvio jälkikäteen arvioiden ollut 0% - 100%? Pokeritaustaisia henkilöitä tulvivalla sijoitusfoorumilla sitä odottaisi vähän enemmän, mitä tulee satunnaisuutta sisältävien tapahtumien ja tehtyjen todennäköisyysarvioiden jälkikäteisarvioihin.

8
+1
0
-1
8
0
28.5.2020, 09:31
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
514

Arto kirjoitti:

Jos Kiinan vallan kasvulle olisi laitettu rajat, ei koronakaan olisi tullut.

Tähän olisi mukana tietää vähän enemmän perusteluja. Miksei olisi tullut?

Jos joku uskoo tälläiseen väittteeseen tai ajatukseen, niin kyllä pidän sellaista henkilöä todella tyhmänä (koska ei käytä omaa aivokapasiteettiaan).

 

4
+1
2
-1
4
2
28.5.2020, 09:55
Liittynyt:
31.3.2020, 14:18
Viestejä:
876

khufu kirjoitti:

Sen enempää itse kannattavuusmittausdilemmaan kantaa ottamatta, miten 70% vs 30% annetut todennäköisyydet, joista jälkimmäinen toteutui oli uskottavuuden murskaava epäonnistuminen? Olisiko oikea todennäköisyysarvio jälkikäteen arvioiden ollut 0% - 100%? Pokeritaustaisia henkilöitä tulvivalla sijoitusfoorumilla sitä odottaisi vähän enemmän, mitä tulee satunnaisuutta sisältävien tapahtumien ja tehtyjen todennäköisyysarvioiden jälkikäteisarvioihin.

Monestakin syystä.

Ensinnäkin 71-29 oli 8.11. Vielä 24.10.16 Nate Silver antoi Trumpille 13,7 %.

Toisekseen kahden henkilön vaaleissa päädytään erittäin harvoin 70-30 mahdollisuuksiin. Näin huonosti tai huonommin on maailmassa mennyt vain Le Painin isällä ja Pekka Haavistolla. 70-30 tarkoittaa kahden henkilön valtakunnan vaaleissa sitä, että käytännössä toinen ehdokas on musta joutsen. Oddsit ovat aina, tai lähes aina hyvin lähellä toisiaan. Ammattilainen, joka antaa edes 70-30 (saati sitten 86-14) de facto pitää "mahdottomana" altavastaajan voittoa.

Kolmannekseen Nate Silver ennusti vielä 8.11.16 väärin osavaltioista: Pa. NC. FL, Mich., WI, mitä voi pitää main stream vääränä ennusteena.

Nate Silver nosti Trumpin tn:n viimeisellä viikolla 2,5-kertaiseksi. Pidän varsin todennäköisenä, että tässä vaiheessa viimeistään Nate Silver tajusi, että on koko ajan ollut väärässä Trumpin suhteen, mutta ei uskaltanut korjata enempää. Tätä ennenkin Silverin data on varmasti näyttävät aivan muuta kuin 14 %:aa Trumpille, mutta kuten sanoin, ei halunnut riskeerata uraansa ja seiftasi pitämällä Trumpia koko ajan julkisesti vähän todennäköisempänä kuin muut.

Suomen Pankki ennusti syksyllä 2008 vuoden 2009 kasvuksi -0,5 %. Kirjoitin tuolloin yhdelle tyypille siellä ja sanoin, että oikeasti pitäisi olla -5 %, mutta laitatte -0,5 % ollaksenne main streamissa. Oikea luku oli -8 %. Eli mallit näyttivät taas merkittävää muutosta, mutta koska uraa pitää suojella, niin mennään keskitietä. Näin tehdään kaikessa sääennusteista, mielipidetiedusteluihin ja talousennusteisiin. Todellisia arvioita harvoin kerrotaan julkisuuteen. Ilmatieteen laitos sentään julkaisee mallin ennusteen erikseen:

1
+1
5
-1
1
5
28.5.2020, 10:03
Liittynyt:
31.3.2020, 14:18
Viestejä:
876

Tinggeli kirjoitti:

 

Arto kirjoitti:

Jos Kiinan vallan kasvulle olisi laitettu rajat, ei koronakaan olisi tullut.

 

Tähän olisi mukana tietää vähän enemmän perusteluja. Miksei olisi tullut?

Jos joku uskoo tälläiseen väittteeseen tai ajatukseen, niin kyllä pidän sellaista henkilöä todella tyhmänä (koska ei käytä omaa aivokapasiteettiaan).

 

Ilman kiinalaisia turisteja, ei olisi koronaakaan Euroopassa tai USA:ssa.

Ebola ei ole levinnyt maailmalle juuri tämän takia.

0
+1
6
-1
0
6
28.5.2020, 12:42
Liittynyt:
26.2.2015, 22:53
Viestejä:
179

Arto kirjoitti:

Toisekseen kahden henkilön vaaleissa päädytään erittäin harvoin 70-30 mahdollisuuksiin. Näin huonosti tai huonommin on maailmassa mennyt vain Le Painin isällä ja Pekka Haavistolla. 70-30 tarkoittaa kahden henkilön valtakunnan vaaleissa sitä, että käytännössä toinen ehdokas on musta joutsen. Oddsit ovat aina, tai lähes aina hyvin lähellä toisiaan. Ammattilainen, joka antaa edes 70-30 (saati sitten 86-14) de facto pitää "mahdottomana" altavastaajan voittoa.

Siis mitä tämä nyt tarkoittaa, yritätkö sanoa, että tn 70/30 tarkoittaakin kahden osallistujan henkilövaalissa "oikeasti" 100/0 vaikka ilmoitettaisiinkin 70/30?

Ihmisaivot eivät oikein suostu käsittämään satunnaisuutta ja jälkikäteen tarkasteltuna esim. vaalitulokset vaikuttavat varmasti ilmeisiltä. Mutta yritetään nyt silti päästä pois binääriajattelusta.

 

4
+1
0
-1
4
0
28.5.2020, 12:54
Liittynyt:
31.3.2020, 14:18
Viestejä:
876

khufu kirjoitti:

 

Arto kirjoitti:

Toisekseen kahden henkilön vaaleissa päädytään erittäin harvoin 70-30 mahdollisuuksiin. Näin huonosti tai huonommin on maailmassa mennyt vain Le Painin isällä ja Pekka Haavistolla. 70-30 tarkoittaa kahden henkilön valtakunnan vaaleissa sitä, että käytännössä toinen ehdokas on musta joutsen. Oddsit ovat aina, tai lähes aina hyvin lähellä toisiaan. Ammattilainen, joka antaa edes 70-30 (saati sitten 86-14) de facto pitää "mahdottomana" altavastaajan voittoa.

 

Siis mitä tämä nyt tarkoittaa, yritätkö sanoa, että tn 70/30 tarkoittaakin kahden osallistujan henkilövaalissa "oikeasti" 100/0 vaikka ilmoitettaisiinkin 70/30?

Ihmisaivot eivät oikein suostu käsittämään satunnaisuutta ja jälkikäteen tarkasteltuna esim. vaalitulokset vaikuttavat varmasti ilmeisiltä. Mutta yritetään nyt silti päästä pois binääriajattelusta.

 

Ei vaan, että binäärivaaleissa valtakunnan tasolla molempien voittomahdollisuudet ovat lähes aina 45-55 %. Keskiarvoistavat tekijät jylläävät. 

Itse mallittaisin Trumpin 1. kierroksen voittomahdollisuutta ehdollistaen sen em. yleistykseen. Siis onko Trump ylittämässä vai alittamassa vastaavassa tilanteessa olevan tyyppitapauksen äänimäärän.

Yksi iso virheajatus näillä ennustajilla oli katsoa ensin dataa ja ajatella, että kun Trump on perässä Floridassa ja viidessä muussa key statessa, niin tn voittaa vaalit ovat näiden voittamisen tulo. Wrong. Kannatusmuutokset kun korreloivat vahvasti eri osavaltioissa, joten tn olikin keskiarvo.

 

0
+1
6
-1
0
6
28.5.2020, 14:12
Liittynyt:
9.11.2017, 17:46
Viestejä:
248

Kun tarkastelee USA korona kuolemia niin top-10 eniten kuolemia olevasta osavaltiosta on demokraatti johtoista 8 osavaltiota ja 2 republikaania johtoista osavaltiota. Ja kun ottaa nuo 8 dem. johtoista osavaltioa tarkasteluun niin niistä tulee noin 60% kaikkista kuolleista. Muualle kuolemat sitten jakautuvat suht tasaisesti joten niitä en nyt enempää tarkastellut.

Tämän asian Trump varmaan nostaa esiin kun vaalit alkaa lähestyä ja demokraatit varmaan vastaa niin että väittää etteivät saaneet tietoja tarpeeksi nopeasti koronasta ja siksi niin moni kuoli.

 

0
+1
1
-1
0
1
28.5.2020, 14:33
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
514

Arto kirjoitti:

 

Tinggeli kirjoitti:

 

Arto kirjoitti:

Jos Kiinan vallan kasvulle olisi laitettu rajat, ei koronakaan olisi tullut.

Tähän olisi mukana tietää vähän enemmän perusteluja. Miksei olisi tullut?

Ilman kiinalaisia turisteja, ei olisi koronaakaan Euroopassa tai USA:ssa.

Tuohan on ihan eri asia. En nyt näe kovin vahvaa yhteyttä Kiinan teollisuuden ja ulkomaan kaupan kasvulla ja Kiinan turismilla ulkomaille välillä.

Ja olisi myös pitänyt pistää Kiinan raja kiinni sinne meneviltä länkkäreiltä. Ei sinne olisi saanut päästää edes meitä länkkäritä myymää meidän tavaraa Kiinalaisille, miten Kone olisi sitten voinut hissejään sinne myydä. Edes Pohjois-Korean raja ei ole niin totaalisesti kiinni etteikö sinne virus pääsisi.

Mutta ollaan kaukana Trumpin mandaatista "Kiinan kasvulle pitää laittaa rajat", jos se kasvu onkin vain Kiinalaisten turistien virran kasvu.

 

4
+1
0
-1
4
0
28.5.2020, 19:00
Liittynyt:
26.2.2015, 22:53
Viestejä:
179

Jmakela kirjoitti:

Kun tarkastelee USA korona kuolemia niin top-10 eniten kuolemia olevasta osavaltiosta on demokraatti johtoista 8 osavaltiota ja 2 republikaania johtoista osavaltiota. Ja kun ottaa nuo 8 dem. johtoista osavaltioa tarkasteluun niin niistä tulee noin 60% kaikkista kuolleista. Muualle kuolemat sitten jakautuvat suht tasaisesti joten niitä en nyt enempää tarkastellut.

Tämän asian Trump varmaan nostaa esiin kun vaalit alkaa lähestyä ja demokraatit varmaan vastaa niin että väittää etteivät saaneet tietoja tarpeeksi nopeasti koronasta ja siksi niin moni kuoli.

Osavaltiokohtaisista pandemian torjuntatoimista minulla ei ole taas juurikaan tietoa, mutta kai nuo kuolleiden lukumäärät pitäisi ainakin suhteuttaa väkilukuun. Tämänkin jälkeen vähän epäilen, että samat taustamuuttujat, jotka ovat altistaneet koronaviruksen leviämiselle (matkustuksen määrä epidemia-alueilta maahan, suuri väestöntiheys yms) altistavat myös sille, että osavaltio on demokraattivoittoinen.

Se, että osavaltion johdon puoluekirjan ja koronakuolemien välillä ei ole mitään kausaliteettiä ei tietysti estä Trumpia käyttämästä mainitsemaasi vaaliasetta. Voi olla ihan toimivakin strategia oman vastuun häivyttämisessä, samaahan on ilmeisesti hyödyntänyt Putin itänaapurissa.

2
+1
0
-1
2
0
29.5.2020, 16:01
Liittynyt:
9.11.2017, 17:46
Viestejä:
248

Ei nuo korona tilastot merkittävästi muutu vaikka ottaa huomioon väestötiheyden ja suhteuttaa kuolemat väkimäärään, samat osavaltiot sieltä nousee esiin.

0
+1
0
-1
0
0
29.5.2020, 17:02
Liittynyt:
7.11.2017, 14:16
Viestejä:
53

Jmakela kirjoitti:

Kun tarkastelee USA korona kuolemia niin top-10 eniten kuolemia olevasta osavaltiosta on demokraatti johtoista 8 osavaltiota ja 2 republikaania johtoista osavaltiota. Ja kun ottaa nuo 8 dem. johtoista osavaltioa tarkasteluun niin niistä tulee noin 60% kaikkista kuolleista. Muualle kuolemat sitten jakautuvat suht tasaisesti joten niitä en nyt enempää tarkastellut.

Tämän asian Trump varmaan nostaa esiin kun vaalit alkaa lähestyä ja demokraatit varmaan vastaa niin että väittää etteivät saaneet tietoja tarpeeksi nopeasti koronasta ja siksi niin moni kuoli.

Tällä hetkellä, tilanne kuitenkin kehittyy. Moni republikaani osavaltio lähtenyt availemaan itseään vaikka tapausmäärät kasvussa, ei yllättäisi vaikka tilanne vielä pahenesi huomattavasti monessa paikkaa.

https://www.nytimes.com/interactive/2020/us/coronavirus-us-cases.html

0
+1
0
-1
0
0
29.5.2020, 17:27
Liittynyt:
26.2.2015, 22:53
Viestejä:
179

Jmakela kirjoitti:

Ei nuo korona tilastot merkittävästi muutu vaikka ottaa huomioon väestötiheyden ja suhteuttaa kuolemat väkimäärään, samat osavaltiot sieltä nousee esiin.

Tuolla on aika hyvin pureksittu koronaan liittyvää dataa dem/rep-vinkkelistä: https://www.pewresearch.org/fact-tank/2020/05/26/coronavirus-death-toll-...

Keskeiset erot: "Compared with districts that have seen lower coronavirus death rates, congressional districts hardest hit by COVID-19 deaths generally have higher shares of residents living in urban or densely populated suburban areas, greater shares who are a race or ethnicity other than white, and more residents with a college degree."

Kaikki em. tekijät nostavat todennäköisyyttä, että vaalipiiri on demokraattivoittoinen. Tämä johtaa sitten aika voimakkaaseen demokraattivaalipiirien yliedustukseen pahiten koronasta kärsineiden piirien listalla: "Of the 44 hardest-hit congressional districts – the top 10% in terms of deaths – 41 are represented by Democrats, while three are represented by Republicans. These include the New York-area districts, as well as those in the Boston, Detroit and New Orleans metropolitan areas. The average death toll in each of these hardest-hit districts was 1,122 as of May 20."

Itse asiassa eri tutkimusten mukaan republikaanit suhtautuvat koronarajoituksiin skeptisemmin ja noudattavat näitä heikommin. Ehkä tästä johtuen demokraattivaalipiireissä koronakäyrä on taittunut selvään laskuun, kun taas republikaanivaalipiireissä käyrällä mennään aikalailla sivuttaissuuntaan.

Mielestäni datan perusteella näyttää selvästi siltä, että samat populaation erityispiirteet selittävät alttiutta sekä koronaepidemialle että demokraattien äänestämiselle. Ei siis niin, että paikallistason demokraattipäättäjien valinnat selittäisivät koronavirusvauriot demokraattialueilla.

1
+1
0
-1
1
0
30.5.2020, 12:53
Liittynyt:
21.7.2017, 13:47
Viestejä:
259

https://youtu.be/CcsIU9ozt6I

 

"President Donald Trump threatened action, tweeting “when the looting starts, the shooting starts,” which prompted a warning from Twitter for “glorifying violence.” "

 

https://www.marketwatch.com/story/minneapolis-police-officer-whose-kneel...

 

Eikö näissä hommissa kannattaisi pitää järki päässä? Vaalit tulossa ja kaikki.

1
+1
0
-1
1
0
30.5.2020, 16:56
Liittynyt:
9.11.2017, 17:46
Viestejä:
248

Ruuminavaus raportissa ei ollut mitään merkkejä tukehtumisesta vaan kuolinsyy oli diagnosoimaton sydänvika+päihteiden käyttö. Tottakai poliisin toiminta oli tämän hetkisten todisteiden valossa väärin mutta videosta voi vielä selvitä lisää mitä tapahtui.

 

 

1
+1
1
-1
1
1
30.5.2020, 19:56
Liittynyt:
9.11.2017, 17:46
Viestejä:
248

Jos nyt kansalliskaarti pitää laittaa kaduille niin ei tilanne ole selvästikkään hallussa. Jos epäilyllä poliisilla oli jo historiaa väkivallan käytöstä niin herää kysymys miksi hän oli virassa vielä tekojen jälkeen.

Tämä mellakointi tuskin auttaa kumpakaan puoluetta, toinen syyttää toista ja toinen toista ja kahtiajako pysyy.

0
+1
0
-1
0
0
31.5.2020, 16:53
Liittynyt:
19.5.2019, 21:26
Viestejä:
105

betfair

JB 46,7 %

DT 45,5 %

0
+1
0
-1
0
0
31.5.2020, 21:05
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
514

Keltaisesta lehdistöstä.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/aae6cfe1-2d21-4231-b1c4-a09607c229fc

Koronavirus rokottaa Donald Trumpin suosiota – Joe Biden kasvatti gallupjohtoaan

Tänään klo 16:08

Washington Postin ja ABC-kanavan yhteinen mielipidetiedustelu näyttää Joe Bidenille jo selvää johtoasemaa tulevassa presidentinvaalissa.

Yhdysvaltalaisäänestäjät rankaisivat presidentti Donald Trumpia kovalla kädellä, jos vaalit järjestettäisiin nyt. Asiaa selviää Washington Post -lehden ja ABC-uutiskanavan yhteisestä galluptutkimuksesta.

Demokraattisen puolueen presidenttiehdokkaaksi nimettävä Biden johtaa Trumpia prosenttiosuuksin 53–43, kun huomioon otetaan rekisteröidyt äänestäjät. Jos tutkimukseen lasketaan mukaan kaikki aikuiset, repeää johto vielä suuremmaksi (53–40).

Suunta on kuitenkin selvä. Edellisessä gallupissa kaksi kuukautta sitten kaksikko oli lähes tasoissa (Biden johti 49–47), mutta nyt ero on revähtänyt jo kymmeneen prosenttiyksikköön.

Käytännössä kansalaiset rokottavat Trumpia hänen katastrofaalisesti tavasta hoitaa koronaviruskriisiä – tai tavasta olla hoitamatta sitä.

 

Yhdysvalloissa on jo yli 1 770 000 koronavirustartuntaa. Lisäksi 104 000 kansalaista on kuollut COVID-19 -tautiin. Siitä huolimatta Trump yrittää usuttaa kuvernöörejä poistamaan mahdolliset koronarajoitukset, jotta talouden pyörät saataisiin pyörimään.

Ainoa lohtu Trumpille on, ettei vaaleja järjestetä juuri nyt. Koronavirus jatkaa marssiaan valtakunnassa, ja nyt sen päälle ovat tulleet myös yölliset mellakat, jotka ovat muuttaneet kaupunkien keskustan sotatantereiksi.

Trumpin tapa käsitellä George Floydin kuolemasta suuttuneiden kansalaisten viha ei sekään ole mennyt putkeen. Presidentti on uhannut lopettaa mellakoinnin tarvittaessa jopa luodeilla, mutta toistaiseksi armeija on pysynyt lähinnä tarkkailuasemissa.

Trump oli matkalla toiselle kaudelle vielä ennen SARS-CoV-2-viruksen rantautumista. Silloin äänestäjien pääargumenttina oli maan erinomainen taloustilanne. Nyt sekin on historiaa työttömien määrän noustessa joka päivä uuteen ennätykseen. Noin 65 prosenttia kyselyyn osallistuneista koki maan ekonomian tällä hetkellä ”huonoksi” tai ”surkeaksi”.

Yhdysvaltojen vaalisysteemi tekee kuitenkin galluptuloksen ja lopullisen äänestyksen välisen vertailun vaikeaksi. Presidentinvaalit järjestetään marraskuussa.

Gallup tehtiin puhelimitse 25.–28.5. välisenä aikana, ja siihen osallistui kaikkiaan 1001 aikuista. Virhemarginaali on 3,5 prosenttiyksikköä puoleen tai toiseen.

0
+1
0
-1
0
0
31.5.2020, 22:12
Liittynyt:
22.12.2017, 11:28
Viestejä:
94

Pitää melkein haukkoa henkeä, kun Iltalehti jatkuvasti vihjaa, että Usan mellakoista epäillään valkoisen ylivallan kannattajia. Nyt aletaan olemaan todella syvällä näissä aatteellisissa kiihkoiluissa.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/e4cf2796-be69-44b5-bf0a-63deba7dba98

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/0f965d91-693d-43b2-b913-18ffe488bfe3

0
+1
1
-1
0
1

Sivut