Olet täällä
Casteliero kirjoitti:Yritän vielä selkeyttää tuota asiaa ja miksi Ethereum hyötyy tuosta liikenteestä.
Ajattele lohkoketjuja junana ja junan raiteina. Ketjun ylläpitäjät ylläpitää näitä rautateitä ja junia. Junan lasti on arvonsiirtoa, eli jokainen transaktio on yksi lasti junassa. Ja junan tila lasteille on rajallinen. Jos haluaa saada oman lastinsa junaan, siitä on maksettava ylläpitäjille maksu. Ja koska junan tila on rajallinen, niin siitä tilasta käydään kilpailua maksamalla enemmän ylläpitäjille, jotta saa oman lastinsa junaan.
Bitcoin rautatien, sekä junan lastina on pelkästään Bitcoineja. Eli se liikuttaa pelkästään Bitcoin transaktioita. Juna kulkee hitaasti, mutta varmasti määränpäähän ja lasti säilyy varmasti ehjänä perille. Ja Bitcoin rautateillä se käyttäjä joka haluaa lastinsa siirtää, joutuu ostamaan Bitcoinia, jolla siirto maksetaan, ja tämä maksu menee raiteiden ylläpitäjille, eli Bitcoinin tapauksessa mainareille kokonaisuudessaan lohkopalkkion päälle. Hyvin simppeli ja toimii niin kauan, kun Bitcoinia halutaan siirtää.
Ethereumin osalta tilanne on erilainen. Sinne junaan saa laittaa lasteiksi ihan mitä vaan. Ethereitä, dollareita, euroja, NFT:itä, ERC20-tokeneita, identiteettivarmennuksia jne. Eli siellä on enemmän kilpailua tuosta rajallisesta tilasta siinä junassa. Ja mitä enemmän sitä kilpailua on, niin sitä enemmän siitä joutuu maksamaan. Ja koska se maksu tapahtuu Ethereinä, jotka pitää ostaa markkinoilta, niin se nostaa Etherin arvoa. Ja Ethereumin tapauksessa, koska sillä on burnaus-mekanismi, joka polttaa sen base feen, eli poistaa sen kokonaan kierrosta, niin raiteiden ylläpitäjät ei saa sitä base feetä itselleen, vaan he saa lohkopalkkion, sekä ylimääräiset tipit. Ja Ethereum raiteet ja juna on niin suosittu ja haluttu, että tuo base fee nousee niin korkeaksi, että se määrä mitä burnataa, on enemmän kuin mitä ylläpitäjät saa lohkopalkkioina Ethereitä ja näin ollen Ethereiden määrä laskee kokoajan.
Eli jos nuo lompakot yleistyy ja niissä aletaan maksamaan CBDC:inä tai stablecoineilla Ethereum ketjussa olevissa palveluissa, niin silloin tuo kilpailu tuosta lastista kiihtyy entisestään, siitä joutuu maksamaan enemmän, sekä burnattava määrä kasvaa entisestään. Bitcoinin ketjussa ei liiku CBDC:t eikä stablecoinit, siellä liikkuu pelkästään Bitcoin, siellä ne ei kasvata sitä kilpailua tilasta tässä junassa.
Ja jos jatketaan tätä juna-metaforaa vielä pidemmälle, niin L2-palvelut on uusia, nopeampia junia, jotka kulkee näillä samoilla raiteilla. Eli esim Bitcoinin tapauksessa sinne Bitcoinin raiteille on tullut Lightning-juna, joka kulkee nopeammin ja pystyy näin ollen kuljettamaan enemmän lastia samassa ajassa, ja halvemmalla. Mutta se ei ole niin turvallinen kuin se hitaasti kulkeva Bitcoin-juna, ja näin ollen mahdollisuus katastrofiin kasvaa. Ethereumin osalta siellä Ethereumin raiteilla kulkee useampia nopeita junia. Idea sama, nopeammin perille, tingitään turvallisuudesta. Mutta näissä nopeammissa junissa on se, että ne joutuu maksamaan käyttökustannuksia raiteiden käytöstä. Eli ne joutuu maksamaan vaikka Ethereumin tapauksessa Ethereumin ylläpitäjille raiteiden käytöstä ja näistäkin kuluista burnataan se base fee jne.
Eli kun joku sanoo, että näiden kryptojen taustalla ei ole mitään konkreettista, vaan se on täyttä spekulaatiota, niin ei se ole. Se on digitaalisen turvallisen arvonsiirron kanavien käytöstä koostuva maksu, joka maksetaan sen ketjun omalla natiivilla valuutalla. Bitcoinin osalta se voi olla turhaa spekulointia, koska se koko systeemi riippuu Bitcoinin käytöstä/hinnasta, mutta esim Ethereumin päälle voi laittaa mitä vaan arvoa ja sellaiselle tulee varmasti aina olemaan kysyntää.
EDIT: ja lisäyksenä vielä tuohon, että jos/kun Bitcoinia ei kukaan järkevä ihminen tule vielä ihan lähitulevaisuudessakaan käyttämään maksuvälineenä missään, koska rajallinen määrä ja insentiivi holdata, niin se ei lisää kilpailua/kysyntää tuosta lastin määrästä ja sitä kautta se ei lisää kilpailua ja nosta kurssia. Eli Bitcoinin osalta tuo nettiselainlompakko on vähän turha.
Ok, kiitoksia selvennyksestä. Jännä seurata tätä leiriytymistä Bitcoin vs muut. Näistä btc "maxeista" esim. Jeff Boothilla taas toisenlaisia näkemyksiä ja vähintään yhtä uskottavilla argumenteilla. Täytyy koittaa maallikkona pysyä kärryillä.
Casteliero kirjoitti:
Husse72 kirjoitti:Ei yhtään huono asia kryptoille, että pienen pieni Microsoft testaa EDGE selaimeen Crypto wallettia
https://twitter.com/thebookisclosed/status/1636759487829917698?s=46&t=8K...
Kyllä, älyttömän tärkeitä ja isoja asioita. Ja yksi niistä asioista, joista puhuin jo 2017-2018. Lohkoketjupohjaiset natiivi lompakot selaimiin, sekä puhelimiin. Ne avaa todella paljon mahdollisuuksia, sekä parantaa netin käyttökokemusta huomattavasti. Opera ja Brave on tuota jo aiemmin tehnyt, mutta Microsoftin avaus on sen verran iso, että jossain vaiheessa pitää Chromenkin esim seurata.
Nuo lompakot tarvitsee vaan account abstractionin, että saadaan se käyttökokemus niin helpoksi, että perus-jormatkin alkaa niitä käyttämään. Ja digi-id:tkin on siinä avuksi. Account abstraction mahdollistaa sen, että palvelu/ylläpitäjä jne voi maksaa gas feet tai ketjun käyttökulut käyttäjän puolesta. Tällöin käyttäjä käyttää pelkästään euroja tai dollareita, eikä sen tarvitse ostaa tai ajatella Ethereitä esim. Ja samoin myös tilin palautus helpottuu, eikä tarvitse osata säilyttää priva-avaimia turvallisesti tai piilotella 24 sanaa turvallisesti eri paikkoihin. Eli ne isoimmat kynnykset poistuu. Ja sen jälkeen ei käytännössä tarvitse enää käyttää luottokorttia tai nettipankkia maksamiseen netissä, kun sen voi tehdä selaimen natiivilla lompakolla.
Se mikä kummastuttaa kuitenkin tuossa, on se että Bitcoinerit on jotenkin innoissaan tuosta selainlompakosta. Se ei millään tavalla auta tai edistä Bitcoinin käyttöä tai yleistymistä. Jos se kerta on digitaalinen kulta, niin ei sitä tallennetta selainlompakkoon, vaan holviin. Miksi kukaan säilyttäisi Bitcoinia selainlompakossa? Sen paikka on ledgerissä esim. Ehkä ne ajattelee, että se on uusi maksutapa käyttää Bitcoinia maksamiseen, mutta ei kukaan käytä Bitcoinia maksamiseen. Ja miksi käyttäisikään. Bitcoinereilta puuttuu jotenkin se looginen ajattelu ja se heidän uskonto on sumentanut näkemykset. Riittää kun jossain on uutinen Bitcoin + jokin uusi käyttötarkoitus mahdollisuus, niin älytön myllytys joka kanavaan. Vaikka loppujen lopuksi 99% tapauksista fiat-valuutat on parempia vaihtoehtoja niihin käyttötarkoituksiin.
Siis hetkinen, onko mulla nyt aivot solmussa kun en tajua? 😀 Miksi tämä on hyvä asia esim. Ethereumin kannalta, mutta Bitcoinin ei?
Casteliero kirjoitti:
Ponzimoon kirjoitti:Ollaanpa täällä skeptisiä Bitcoinin suhteen. On tuota kiinnostusta nyt sen verran kuitenkin, että 40% on vuoden alusta noustu, eli saman verran kuin Ethereum. Toki jotkut pienemmän market capin kolikot tekee helpommin isoja nousuja ainakin lyhyellä aikavälillä, tiedä sitten pitkällä tähtäimellä. Toisaalla puhutaan Bitcoinin first mover advantagesta, uskotteko tällaisella olevan merkitystä vai voiko Bitcoinille käydä kuten MySpacelle Facebookin tulon myötä? Ja kun maailma on kryptojen osalta vihdoin valmis, niin montako eri alustaa näette toiminnassa samanaikasesti vai onko "winner takes it all" skenaario todennäköisempi?
No meillä on toisella puolen web3, nopeasti kehittyvä uusi mielenkiintoinen teknologia. NFT:t, pelit, DeFi, identiteetit, rekisterit, metaverset jne. Ja toisella puolella on Bitcoin, raha. Pelkkä raha. Ja vielä huono raha. Aiemmin sillä oli funktio, kun vielä 2016-2017 aikoihin Bitcoin oli se useimmiten käytetty vaihtopari muiden kolikkojen kanssa. Se alkoi muuttumaan Ethereumin ja tokeneiden myötä. Ethereum verkossa olleiden tokeneiden vaihtopariksi tuli Bitcoinin sijasta Ethereum. Ja se muuttui lisää, kun tuli stable coinit. Tällä hetkellä CEX:issä (keskitetyissä pörsseissä) yleisimmät vaihtoparit kolikoille on fiat-valuutoista usd, eur ja krw, ja stable coineista usdt, usdc ja busd. DEX:issä (keskittämättömissä pörsseissä) Eth, usdt, usdc. Eli Bitcoinia ei käytetä juuri ollenkaan enää vaihtoparina kun vaihdetaan eri kryptoja toisiin. Siltä on viety se viimeinenkin käyttöfunktio.
Ja Bitcoinilla ei ole mitään first mover advantagea teknologisessa mielessä. Se ei kilpaile millään tavoilla noiden muiden kolikoiden kanssa, koska se nimenomaan on pelkästään raha. Toki sen päälle yritetään rakentaa kaiken maailman hilavitkuttimia, niin kuin tämä ordinals, mutta se on ensinnäkin todella vaikeaa ja ne ei muutenkaan ota oikein tuulta allensa. Digitaalinen kulta on varmasti se paras narratiivi, jolla Bitcoin voi edetä ja todennäköisesti vielä vuosia eteneekin ja yltää sinne miljoonaankin ehkä jossain vaiheessa, mutta kyllä muu lohkoketjuteknologia todennäköisesti vetää ennen sitä enemmän kiinnostusta. Bitcoinin nousu vaatii isot instituutiot mukaan, mutta web3 teknologia voi kasvaa ja kehittyä adoption kautta, sen pitää rakentaa vaan se sovellus, joka lyö läpi miljardeille ihmisille.
Jep. Ei se oikein rahana voi toimia ennenkuin riittävän moni taho on hyväksynyt sen viralliseksi maksuvälineeksi. Se että toimii vaihtoparina kryptojen treidauksessa ei vielä täytä rahan määritelmää. Ehkä ensin pitää vakiinnuttaa se asema arvonsäilyttäjänä ja digitaalisena kultana, kasvaa ja stabilisoitua ennenkuin mahdollisesti uskalletaan yleisesti ottaa se käyttöön maksuvälineenä. Ei kai tällaiset muutokset tapahdu yhdessä yössä.
Ollaanpa täällä skeptisiä Bitcoinin suhteen. On tuota kiinnostusta nyt sen verran kuitenkin, että 40% on vuoden alusta noustu, eli saman verran kuin Ethereum. Toki jotkut pienemmän market capin kolikot tekee helpommin isoja nousuja ainakin lyhyellä aikavälillä, tiedä sitten pitkällä tähtäimellä. Toisaalla puhutaan Bitcoinin first mover advantagesta, uskotteko tällaisella olevan merkitystä vai voiko Bitcoinille käydä kuten MySpacelle Facebookin tulon myötä? Ja kun maailma on kryptojen osalta vihdoin valmis, niin montako eri alustaa näette toiminnassa samanaikasesti vai onko "winner takes it all" skenaario todennäköisempi?
Osaako joku sanoa, onko tuon seed phrase -systeemin tilalle mahdollisesti joskus tulossa joku toimivampi ratkaisu, tai millaisia mahdollisia skenaarioita on pyöritelty? Tuo on meinaan valtaosalle ihmisistä äärimmäisen korkea riski, että jos unohdat seed phrasen tai se joutuu vääriin käsiin niin omaisuus on kadonnut lopullisesti sen sileän tien. Jos siis odotetaan kryptosijoittamisen vielä tästä yleistyvän. Jossain oli puhetta jonkinlaisesta Web3 digital ID:stä, mutta taitaa olla vasta kaukaisen spekulaation asteella?
EDIT: Marraksen edelliseen viestiin oli tarkoitus tällä vastata
Tässä bitcoin vs. altcoins -jupakassa menee kyllä puurot ja vellit iloisesti sekaisin, kun on lukenut ihan pätevää argumentointia molemmista "leireistä". Jotain perää esim. Jeff Boothin tai Michael Saylorin näkemyksissä tuntuu kyllä olevan, tässä esim. Jeff Boothilta pitkä vuodatus:
https://medium.com/@JeffBooth/finding-signal-in-a-noisy-world-57497df06a35
Yksi vahva pointti heillä tuntuisi olevan että bitcoin on ainoa aidosti decentralized lohkoketju. Ja niukkuus, eli määrä ei tule ylittämään 21 miljoonaa. Tietoa, näkemystä, argumentointitaitoa ja kokemuksen tuomaa varmuuden tunnetta voitollisten sijoitusten muodossa löytyy monista eri leireistä, mutta tulevaisuuden ennustaminen on yhtä lailla mahdotonta kaikille. Mitä Casteliero ja kumppanit on mieltä mainitsemistani herroista, onko heidän puheissaan mitään pointtia vai onko kyseessä pahimmanlaatuinen toksinen bitcoin-maksimalismi?
No jos vakavissaan odotellaan että bitcoin nousee sinne 100k lähiaikoina, ja 500k tai miljoonaan 2030 mennessä, niin kyllä nyt jo pitäisi ns. alkaa tapahtua. Jos olisi laajempi konsensus olemassa että näin tulisi tapahtumaan, niin kyllä näillä hinnoilla olisi ottajia jo sen verran ettei kauaa näillä tasoilla rapuiltaisi. Makro-tekijöistä huolimatta. Ja jos noille tasoille noustaisiin niin kaiken järjen mukaan 4 vuoden syklit ja volatiliteetti 80% pudotuksineen tasoittuisi myös. Eli miljoonasta dollarista tuskin nähtäisiin enää pudotusta 200 tonniin, josta lähtisi taas "seuraava bullrun". 😀 Mutta paremmaltahan tuo nyt näyttää taas ainakin toistaiseksi.
Mitä palstan asiantuntijat on mieltä näistä Bitcoin miljoona dollaria 2030 mennessä -ennusteista? Ja tässä skenaariossa bitcoin-dominanssista. Jos se tuolloin olisi vaikka enää 20%, niin silloin koko kryptomarkkinan yhteenlaskettu arvo olisi n. 100 biljoonaa, mikä kuulostaisi aika utopistiselta. Monesti se voittava teknologia kuitenkin vie valtaosan kakusta loppupeleissä. Jospa tässä nyt kuitenkin on nähty viimeisen vuoden aikana "shake-out phase" jossa ravisteltiin pois suurinosa hypen tuomista yrittäjistä, kuten 2000 it-kuplassa.
A kirjoitti:
Antti Hyppänen kirjoitti:Aika monissä näissä treidausalustoissa ei edes koskaan osteta kryptoja vaan käydään CFD-kauppaa, joten säiltysongelmaa ei ole.
Tässä kannattaa sitten olla erityisen tarkka, että ei osta CFD-tuotteita. Niiden tappiot eivät ole verovähennyskelpoisia!
Ainakin eTorolla näyttäisi riippuvan missäpäin maailmaa toimitaan. Suomessa ja useimmissa muissa maissa ainoastaan vivuttaminen ja shorttaaminen on CFD:
https://www.etoro.com/customer-service/help/1421408492/do-i-own-my-crypt...
A kirjoitti:
Ponzimoon kirjoitti:Näin kryptoihin jonkin verran sijoittaneena maallikkona olen kyllä hieman skeptinen tuon "not your keys, not your coins" -mentaliteetin suhteen. Yllä kuvaillun kaltainen systeemi kaikessa hankaluudessaan varmasti karkoittaa suurimman osan porukasta, joka vielä ei ole mukana skenessä, ja täten jarruttaa paljon puhuttua "mass adoptionia".
Jos unohdetaan varsinaiset kryptopörssit, niin mitä mieltä porukka on esim. täälläkin aiemmin mainitusta eTorosta ja vaikka bitcoiniin sijoittamisesta sitä kautta? Siis niin, että säilyttää sijoituksiaan ihan siellä alustalla, ja unohdetaan lompakot, seed phraset jne. Kyseessä on kuitenkin jo 15 vuotta toiminut osakevälittäjä, jonka valikoimista löytyy myös yleisimpiä kryptovaluuttoja. Maalaisjärjellä luulisi että riskit on samaa luokkaa, kuin vaikka rahojen säilyttämisessä pankkitilillä tai osakkeiden säilyttämisessä osakesäästötilillä.
Itse en näe "mass adoptionia" Bitcoinille hyödyllisenä. Mulle on aivan sama käyttääkö valtaosa tai edes iso osa ihmisistä bitcoineja vai ei, kunhan kaltaisiani bitcoinin arvostajia ja käyttäjiä kuitenkin on. Ei raha tarvitse kaikkien mahdollisten ihmisten hyväksyntää, kiinnostusta tai osallisuutta ollakseen toimiva.
Bitcoinin idea on, että sun rahat on sulla itselläsi eikä kellään muulla. Voit toki makuuttaa bitcoinejasi jonkun toisen omistuksessa, mutta yllättääkö, että siihen ei juuri kannusteta?
Pankkitilejä suojaa talletussuoja. Se on esimerkiksi eurojärjestelmään sisäänrakennettu suoja. Pankkitilin eurot ovat siis euroissa mitattuna satavarmasti suojattuna (tietyillä rajoituksilla, tietysti).
Osakesäästötilejä ja arvo-osuustilejä suojaavat vahvat regulaatiot. Kaikki osakesiirrot voidaan tarvittaessa vaikka peruuttaa, jos epäselvyyksiä ilmaantuu. (Näin on useahkosti tehtykin esim. Nasdaqissa, kun jonkun botin häiriön takia joku osake on myyty murto-osalla tai ostettu ylihintaan jne.)
Mikään osakevälittäjä tai pankki tai valtio ei pysty tekemään mitään, jos bitcoinit liikahtavat käyttämältäsi palveluntarjoajalta vaikkapa hakkerin holviin. Siirtoa ei voi peruuttaa. Ja jos pahasti käy, niin palveluntarjoaja ei pysty korvaamaan menetystä.
Mutta mikäli luotat enemmän jonkun palveluntarjoajan taitoihin bitcoinien säilytyksessä kuin omiin taitoihisi, ja haluat bitcoineja omistaa, niin sitten varmaan kannattaa säilyttää palveluntarjoajalla.
Ok, kiitos vastauksesta. Mutta jos odotetaan bitcoinin arvon nousevan vielä näiltä tasoilta, tai sanotaan vuoden takaisilta ath-tasoilta, niin eikö se jo edellytä sitä että mukaan lähtee muutkin kuin kryptoalan harrastajat?
