Olet täällä

Päivän politiikka

Sivu:

Sivut

7.10.2020, 10:29
+31
Liittynyt:
6.4.2020, 23:09
Viestejä:
21

No tässähän on kyse siitä, että Marin on ns. reaktiivinen johtaja. Hän päättää sen jälkeen kun julkinen mielipide/media/yms. ovat esittäneet selkeän linjan siitä mitä halutaan. Valmistautuminen ja päätöksen teko on heikkoa. Tätä kompensoidaan ylikorostuneen jämäkälllä esintyymisellä päätöksen jälkeen, josta media sitten tekee juttuja siitä kuinka vahva pääministeri meillä on. Toki "virheitä" tulee vähemmän kun muut tekvät päätökset, valitettavasti tämä vain harvoin on ollut tapa johtaa jolla on päästy hyviin lopputuloksiin. 

10
+1
2
-1
10
2
7.10.2020, 10:32
+75
Liittynyt:
2.4.2018, 12:41
Viestejä:
64

Ja koronanyrkin perustaminen lienee edelleenkin poissuljettu vaihtoehto, kun ei ollut oma idea.

4
+1
1
-1
4
1
10.10.2020, 10:40
-997
Liittynyt:
10.4.2020, 15:35
Viestejä:
314

Katselin tässä äskettäin näitä Trumpin uusimpia puheita ja hän ainakin kovasti vakuuttelee, että Kiina tulee maksamaan vielä kovan hinnan tästä pandemiasta, minkä aiheuttivat maailmalle ja Usalle.  Mitä hän tällä käytännössä tarkoittaisi?    Onko vaalien jälkeen luvassa kauppasotaa..Jotain muuta mitä?

 

0
+1
2
-1
0
2
10.10.2020, 12:13
+104
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
876

stone kirjoitti:

Katselin tässä äskettäin näitä Trumpin uusimpia puheita ja hän ainakin kovasti vakuuttelee, että Kiina tulee maksamaan vielä kovan hinnan tästä pandemiasta, minkä aiheuttivat maailmalle ja Usalle.  Mitä hän tällä käytännössä tarkoittaisi?    Onko vaalien jälkeen luvassa kauppasotaa..Jotain muuta mitä?

 

Tyhjää puhetta ja uhoamista. Aika normaalia Trumpin retoriikkaa. 

0
+1
1
-1
0
1
4/29
10.10.2020, 12:24
-997
Liittynyt:
10.4.2020, 15:35
Viestejä:
314

Artsipappa kirjoitti:

 

stone kirjoitti:

Katselin tässä äskettäin näitä Trumpin uusimpia puheita ja hän ainakin kovasti vakuuttelee, että Kiina tulee maksamaan vielä kovan hinnan tästä pandemiasta, minkä aiheuttivat maailmalle ja Usalle.  Mitä hän tällä käytännössä tarkoittaisi?    Onko vaalien jälkeen luvassa kauppasotaa..Jotain muuta mitä?

 

 

Tyhjää puhetta ja uhoamista. Aika normaalia Trumpin retoriikkaa. 

Kiinalle on aika paha lähteä laittamaan minkään sortin pakotteita kun siellä tehdään lähestulkoon kaikkea mahdollista. Maat ovat täysin Kiinasta riippuvaisia ja heidän varassa. Suomessa,eikä missään euroopassa ole kukaan uskaltanut suutaan avata millään tavalla Kiinan vastaisesti. Päädyt välittömästi heidän mustalle listalleen.

Donald on ollut ainoa, joka on rohjennut hieman avautua ja laittaa pykälää esim.5g hommalle...   Hyvä kysymys on sekin, että oliko lopulta Donaldin syrjäyttäminen tämän pandemian juurisyy.  Tuskin saamme koskaan tietää.

1
+1
2
-1
1
2
11.10.2020, 20:08
+865
Liittynyt:
9.6.2014, 17:41
Viestejä:
1181

14
+1
0
-1
14
0
11.10.2020, 23:05
+191
Liittynyt:
7.1.2018, 14:21
Viestejä:
123

EDIT: menen sänkyyn opettelemaan lukemista ja yritetään huomenna uusiksi.

0
+1
0
-1
0
0
12.10.2020, 07:53
+191
Liittynyt:
7.1.2018, 14:21
Viestejä:
123

SDP:n sisällä moni todennäköisesti uskoo tähän asiaan, mutta ei siitä kai Marinille kannata vihainen olla että hokee rivijäsenten ajatuksia ääneen. Vaihtoehtona on vihaisten ja katkerien äänien valuminen vasemmistoliittoon ja vihreisiin, mikä veisi SDP:n jonnekin KD:n ja RKP:n välimaastoon.

Toki viestiä kannattaa ja pitääkin haastaa, mutta samalla miettiä vihaisuusastetta siltä kantilta että haluaako asiasta keskustella Sanna Marinin vai Jussi Saramon kanssa.

0
+1
0
-1
0
0
8/29
12.10.2020, 08:27
+298
Liittynyt:
31.3.2019, 16:16
Viestejä:
193

Olenko biasoitunut, muuten vain kujalla twitter-kuplassa, vai ovatko muutkin sitä mieltä, että vastakkainasettelu ja polarisaatio on lisääntynyt voimakkaasti viime vuosina? Toki somessa leviää parhaiten kaikista räväkimmät ja provosoivimmat viestit, mutta silti. Todellinen kritiikki tuntuu koko ajan hukkuvan yleiseen meuhkaamiseen ja juuri siihen, että nyt "oikealla"* olevat aloittavat käsittämättömän itkuvirren joka asiasta, mitä Marinin hallitus tekee. Tämä on täsmälleen sitä samaa, mistä Trumpin vastustajia syytetään, eli että Trumpin kengännauhoistakin saadaan nostettua haloo.

Tällä kaikella saadaan aikaan vain se, että todelliset töpeksinnät hukkuvat kohinaan, kritiikiltä menee uskottavuus ja ei tarvitse vastata ikäviin kysymyksiin, kun voi vain keskittyä ampumaan alas heikoimpia argumentteja. Jos Marinin vastustajat kritisoisivat vain sitä, kun hän jää kiinni kusettaessaan isoissa asioissa tai tyrii näyttävästi merkittävissä asioissa, niin häntä voisi ehkä hiillostaa ottamaan asioihin kantaa. Nyt Marin voi vaivatta käyttää vaikka 2-tuntisen siihen, että ampuu alas häneen kohdistuvaa kritiikkiä siitä, että käyttää vääränlaisia vaatteita, on nuori nainen tai muun työn ohessa tarjoutuu haastatteluihin tai toimii mallina. Ja samalla siis väistää kaikki todelliset kysymykset.

Pitkällä tähtäimellä pelottaa, että mikäli tämä kehityskulku ei pysähdy, niin politiikasta tippuu vähäkin järki pois, koska polarisoituneessa loanheittoon keskittyvässä poliittisessa kentässä pärjää juuri ne äänekkäimmät ja radikaaleimmat urpot, jotka sieltä pitäisi saada siivottua pois ja jotka nostavat poliittisen päätöksenteon ennustettavuuden uusiin sfääreihin, joka taas on myrkkyä teollisuuden investointipäätöksille.

 

*Lainausmerkeissä, koska merkittävä osa oikestoksi tituleeratuista on todellisuudessa vain sosialistien kansallismielistä siipeä, joka kannattaa suurinta osaa vasemmistopuolueiden politiikasta vain sillä erolla, että olisivat mieluummin itse päättämässä, että ketä pamputetaan ja keille rahaa jaetaan. Mutta rahan jakamista ja pamputtamista he eivät missään nimessä halua lopettaa.

11
+1
1
-1
11
1
12.10.2020, 12:51
+322
Liittynyt:
25.6.2020, 10:04
Viestejä:
315

En ole kyllä huomannut sitä että Marinia arvesteltaisiin siksi että on nainen ja nuori, kritiikki on tullut täysin joko hänen sanomisiin(kuten 6-tunnin työviikko tai yhteiskuntavastuu) tai hallituksen saamattomuuteen.

Toinen asia mitä arvostellaan on se että aikaa näyttää löytyvän lehtien haastatteluun mutta sitten aina sattuu käymään niin että korona-altistumis epäily(2 kertaa) kun pitäisi mennä A-studioon tai muuhun "epämielyttävään" tilanteeseen tai sitten on muuten vaan kiireitä juuri silloin kuin pitäisi puhua "ikävistä" asioista. On hyvin mahdollista että on sattumaa mutta ei se hyvältä näytä ulkopuolisille.

7
+1
2
-1
7
2
12.10.2020, 13:00
+22
Liittynyt:
4.6.2018, 19:06
Viestejä:
11

Omasta mielestäni Marin saa itse asiassa vähemmän kritiikkiä koska hän on nuori nainen. Ei uskalleta nostaa tikunnokkaan hänen sanomisia tai politiikkaa, koska pelätään että naisen kritisoiminen johtaa setämies-sovinistin leimaan.

Moni oikealle kallistuva nainenkin häntä kannattaa vain sukupuolen takia, vaikka pintaa syvemmälle katsoessa ei olisi samaa mieltä poliittisista mielipiteistä.

12
+1
1
-1
12
1
12.10.2020, 13:28
+298
Liittynyt:
31.3.2019, 16:16
Viestejä:
193

Ehkä kyseessä on Twitter-kupla, mutta kyllä mm. jonkin verran näkyvyyttä saavat tilit, kuten Päivän Byrokraatti ja useampia kansanedustajia tai nuorisopolitiikkoja on lytännyt Marinia tai muuta hallitusta myös siitä, että on ollut Voguessa ja nyt korumallina (ei kuulu pääministerin arvolle); ei ole tuominnut tai ottanut riittävän kovasanaisesti kantaa johonkin pienen piirin yksittäistapaukseen; on sanonut jotain, josta yhden irroitetun lauseen perusteella voi tulkita jotain muuta; Marinin tapaa re-tweetata häntä ylistäviä juttuja; jne. ja sitten aika usein näihin saattaa tulla vielä perään jotain nasevia huomautuksia, kunte huulipunahallitus, tytöttelyä tai nuoruuden kokemattomuutta. Pääasiassa nämä tulevat Persuilta, mutta tulee toisinaan myös Kokoomukselta tai sitten periaatteesas sitoutumattomilta, mutta tahoilta, jotka edustavat selkeästi ns. oikeistokonservatismia.

Ja tietty tahot, jotka ovat muutenkin vähintään varovasti hallitus- tai vasemmistomyönteisiä, eivät kritisoi Marinia yhtään mistään ja kehuvat kilvan, koska hän on nuori nainen. Ja varmasti moni ei uskalla tuon takia arvostella. Sekin voi olla yksi syy, että maltilliset arvostelijat ovat hiljaa, koska pelkäävät setämies-leimaa, jolloin jälkelle jää lähinnä äänekkäimpien urpojen sanoma.

0
+1
0
-1
0
0
12/29
12.10.2020, 19:39
-153
Liittynyt:
26.5.2017, 14:03
Viestejä:
221

Nyt Aki joutui kuplan väärälle puolelle. Kannattaa nopeasti mennä sanomaan, että olet Bidenin puolella, eli melkein hyvis itsekin. Vaikka pääministerillä on selvästi lattarinnat, niin ei sitä herran jumala saa ääneen sanoa!

7
+1
7
-1
7
7
12.10.2020, 20:46
-20
Liittynyt:
21.5.2020, 21:35
Viestejä:
29

Huomiotalousmielessä hyvää PR:ää sivustolle. Eiköhän tämä päädy vielä huomiseen Maikkarin Loikkasen mediaohjelmaan, kuten Vuorenpäänkin tapaus viime viikolla. Jos tästä oikeasti jotain ongelmaa tulee, niin sitten pistää saman varjobannin päälle, kuten Dharman blogiinkin, mikäli woke-jengi tykkää liikaa kyttyrää.

3
+1
0
-1
3
0
12.10.2020, 21:36
+50
Liittynyt:
20.2.2018, 21:16
Viestejä:
63

Kyllä tää oli selvä moka Akilta. Jos haluaa käydä asiallista ja järkevää yhteiskunnallista keskustelua, ei kannata vinoilla kenenkään ulkonäölle. Kuten Twitter-reaktiosta voi päätellä, kolumnin kaikki muut ajatukset menivät vessanpöntöstä alas kun jengi tarttuu yhteen sanaan. Särähti se "pienitissinen" vähän omaankin korvaan alatyylisenä ilmaisuna. 

14
+1
6
-1
14
6
12.10.2020, 22:10
+47
Liittynyt:
4.3.2019, 19:30
Viestejä:
20

Mä tykkään siitä et Akilla on fuck-you -rahaa niin ei tartte kuumotella tollasista...

8
+1
3
-1
8
3
16/29
12.10.2020, 22:24
Käyttäjän LS kuva
0
Liittynyt:
12.10.2020, 22:15
Viestejä:
1

Olen lukenut palstaa sekä Akin blogeja pitkään ja mm. Twitterissä jakenut Veikkaukseen liittyviä Akin ansiokkaita postauksia. Vaikka en aina kaikista asioista ja sanavalinnoista ole ollut samaa mieltä, niin silti pitänyt aina Akia hyvänä tyyppinä. Tämän kertainen blogi meni kuitenkin todella pahaati törkeydessän pieleen. Toivottavasti Akilla olisi munaa pahoitella ja korjata blogiaan tältä osin. Jos haluaa profiloitia asiakeskustelijana (mitä Aki on rahapelaamisen suhteen näkyvästi edustanut), niin tällaiseen ei kyllä olisi varaa. Itse asiakeskustelijana en kehtaa olla Akin twiiteistä hetkeen tämän jälkeen tykkäämässä. Yllä taisi olla jo keskustelua keskustelukultturista ja tämän kertainen blogi on kyllä malliesimerkki siitä, miten vastapuolesta ei pidä puhua.

8
+1
8
-1
8
8
12.10.2020, 22:39
+8
Liittynyt:
12.10.2020, 22:35
Viestejä:
1

Vaikka Akilta luen mielummin sijoitusaiheisia kolumneja kuin politiikkaa, niin onhan tämä aika huvittavaa miten kovaa Twitterissä on mielet pahoitettu. Toki lähes kaikki näistä mielensäpahoittajista lukevat ensimmäistä kertaa maestron tekstejä, eivätkä ole aivan kirjoittajan normaalista tyylistä kartalla. 

8
+1
0
-1
8
0
12.10.2020, 22:51
Käyttäjän JR kuva
+835
Liittynyt:
30.6.2014, 14:42
Viestejä:
351

On todella surullista, että tällainen metakka nousee kohdasta, jossa Aki aivan aidosti yritti antaa propseja. Toki siinä vaiheessa kun teksti leviää näin räjähtävästi, tyypillisesti lukijalle ennestään tutun suosittelijan vihaisella juonnolla, niin soppa on valmis, koska näille lukijoille Akin tyyli ei ole tuttu.

Näkisin, että tämä on ollut puhdas työtapaturma. Rekisteröin yleensä Akin provokaatiot, olen niistä sitten eri tai samaa mieltä, ja tämä ei missään nimessä ollut sellainen, eli tuskin rekisteröityi räjähdysherkäksi Akille itselleen tai oikolukijalleen. Vakilukija lukee sen kehuksi (joka sekään ei liity ulkonäköön).

Noh, some unohtaa melkein yhtä nopeasti kuin suuttuukin.

15
+1
1
-1
15
1
12.10.2020, 22:58
+322
Liittynyt:
25.6.2020, 10:04
Viestejä:
315

Taas on todistettu se että on parempi olla kirjoittamatta mitään nykyaikana kun aina joku suuttuu jostain ja tulos on sama. Toisaalta en tiedä onko Pyysing kovin suosittu kun on rahapelaamisen "pimeällä" puolella eli ei Veikkauksen voitelun piirissä.

0
+1
0
-1
0
0
20/29
12.10.2020, 23:00
+6
Liittynyt:
20.11.2014, 13:31
Viestejä:
26

Ensin väritellään mitä Lappeenrannassa tapahtui 80-luvulla. Siitä siirrytään nokkelalla aasinsillalla kauppisaikoihin. Edellisistä poimitaan pari hauskaa kielikuvaa ja valitaan vittuilun kohde. Blogiteksti on valmis.

1
+1
4
-1
1
4
12.10.2020, 23:09
+575
Liittynyt:
20.7.2016, 19:14
Viestejä:
603

Twitteristä ei kannata ottaa itseensä.

Perinteinen kohu: napataan yksi sana, irrotetaan se täysin kontekstista ja laitetaan paheksuntakone täysille. Hyökätään kaikkiin sidosryhmiin ja pommitetaan työnantajaa sekä muita tahoja niin pitkään kuin jaksetaan.

Teksti oli hyvä, eikä noita twitterin mielensäpahoittajia kannata ottaa tosissaan. Etenkin jos ne toimivat selkeällä nimimerkillä tai roskakalaliikkeen varjossa (en yhtään ihmettelisi, jos tätäkin "kohua" olisi koordinoitu sieltä).

 

12
+1
0
-1
12
0
12.10.2020, 23:23
+25
Liittynyt:
10.8.2020, 14:37
Viestejä:
9

Ihan hauska kolumni ja tuttu tyylilaji. Älä nyt ainakaan pyydä anteeksi.

10
+1
0
-1
10
0
12.10.2020, 23:39
+307
Liittynyt:
25.5.2019, 08:24
Viestejä:
207

Toivon kovasti, että Akilta itseltään löytyy nyt sitä munaa niin paljon, että tarjoaa korkeintaan bepanthenia kaikille peppukipuisille anteeksipyynnön sijaan.

6
+1
0
-1
6
0
24/29
12.10.2020, 23:48
+104
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
876

En ole Twitter kohua seurannut koska aiheuttaa vain mielipahaa keskimäärin, mutta jos tuosta pienitissinen kohdasta on otettu hernaria niin jo on taas. Siinähän kehutaan Marinia rohkeaksi. Omintakeiseen tyyliin toki, mutta joka tapauksessa. Kyllä asiat on hyvin jos tosta jaksaa suuttua. Eikä tosiaan ole isompia asioita joista murehtia. 

7
+1
1
-1
7
1
12.10.2020, 23:58
+25
Liittynyt:
10.8.2020, 14:37
Viestejä:
9

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/6f535be0-f4db-4f24-ba2e-8fd8906f1603

Iltalehtikin on juuri noteerannut tämän "kohun". Ei siteerattu sanatarkasti kohukohtaa, todetaan vain, että Pyysing puhui mm. pääministerin rinnoista. Linkkiä kirjoitukseen ei uutisessa ole. 

3
+1
0
-1
3
0
13.10.2020, 01:11
-193
Liittynyt:
13.10.2020, 01:05
Viestejä:
43

Pyysing omien sanojensa mukaan turvasi aikoinaan loppuelämänsä päättelemällä, että valtio ei laske alamaissa ollutta metsäyhtiötä konkurssiin. Josta vuoli kultaa.

 

Tuosta lähtien ompa miehellä pokkaa kirjoitella mustaa valkoiseksi siitä, kuinka pörssisijoitus ja suuret korporaatiot ovat tie onneen. Niin onkin pyysingeille. Veronmaksaja taas maksoi senkin metsäyhtiön pelastuksen aikoinaan.

 

Me kaikki tiedämme, että pankit ja korporaatiot eivät pärjäisi yhtään ilman jatkuvaa valtion tissin imuttelua. Jossakin utopiassa toki noin ei olisi, mutta silloin on tuhoa tuova Marinin kaltainen idealisti, eikä ollenkaan realisti joka pyrkii katsomaan maailmaa sellaisena, kuin se on.

0
+1
18
-1
0
18
13.10.2020, 01:54
-193
Liittynyt:
13.10.2020, 01:05
Viestejä:
43

Jatketaanpa hieman talouspolitiikasta. Kuka on sitä mieltä, ettei Korona ole vaikuttanut millään muotoa suomalaisten pörssiyritysten fundamentteihin? Vienti on nyt 14% alempana vuoden takaiseen.

Ai kukaan ei ole sitä mieltä, ettei vaikutusta ole? No miksi pörssi on yhtä korkealla nyt kuin ennen koronaa? Koska tiedetään, että nyt korporaatiot ja pankit pääsee imemään keskuspankin ja valtion / liittovaltion tissiä isosti. Luxus joka on tarjolla, kunhan vain on tarpeeksi suuri siihen, ettei anneta kaatua. Muut saa pienemmät kakkupalat tukiaisista.

 

http://tilastokeskus.fi/til/sekn/2020/02/sekn_2020_02_2020-09-18_tie_001_fi.html

"Samaan aikaan kun pienentynyt verokertymä laski julkisyhteisöjen tuloja, julkisyhteisöt tukivat poikkeuksellisen paljon yrityssektoria. Tästä syystä julkisyhteisöjen alijäämä kasvoi merkittävästi."

Suomeksi sama. Pörssin korporaatioiden ei annettu menettää voitoistaan mitään, ja maksajaksi otettiin veronmaksaja. Seuraavaksi suu vaahdossa selitetään, kuinka paljon pitää säästää, kun korporaatiot kuppasivat rahat lobbareineen. Tai eihän sitä sanota, koska tavikselle on määrätty kusetettavan urpon rooli tässä sirkuksessa.

 

Toisin kuin annetaan ymmärtää oikeasti asiat miettimällä huomaa, että korporaatiot ja pankit harvoin ovat terveellä tavoin millään muotoa innovatiivisia. Terve talouskasvu tulee sieltä mitä ei tietenkään tueta, eikä sijoittajilla ole ainakaan suoraa pääsyä, eli erikokoisissa kasvuyrityksissä, jotka eivät vielä ainakaan pörssissä ole.

 

 

1
+1
15
-1
1
15
13.10.2020, 02:16
-193
Liittynyt:
13.10.2020, 01:05
Viestejä:
43

Laitetaanpa vielä kolmosena miten tämä homma Suomessa pelataan.

 

Ensin pitää ymmärtää ihmisen elonkaari. Kun perhettä, rahaa, hännystelijöitä jne. tulee menestyksen myötä ottaa laiskuus lopulta valtaansa käytännössä kaikki nekin, jotka nuorena pieraisivat pystyyn menestyvänkin kasvuyrityksen. Näinollen vuorineuvokset ja rahamiehet ovat lähes järjestään jälkeenjääneitä has been sakkia ajatuksiltaan, vaikka tietysti muuta itsestään haluavatkin kuvitella.

 

Mitens tämä nyt liittyy mihinkään? Otetaan esimerkki: valtiovarainministeriön neuvottelukunta, jonka tehtävänä on valmistella luovaa kilpailukykyä ohjaava teknologiapolitiikka Suomeen.

https://vm.fi/-/risto-siilasmaa-puheenjohtajaksi-uuteen-korkean-tason-teknologianeuvottelukuntaan-tehtavana-valmistella-hyvinvointia-luova-ja-kilpailukykya-ohjaava-teknologiapolitiikka

 

Ihminen on mikä on. Eli mitä siis oikeasti tehdään, että luodaan suurella rahalla ja massiivisilla valtion tukiaisilla tukiautomaatti neuvottelukunnan omille ja kavereidenkin sijoituksille. Aika reilua. Artisti maksaa.

1
+1
12
-1
1
12
13.10.2020, 02:29
-181
Liittynyt:
7.9.2020, 05:10
Viestejä:
165

Harri Holderi kirjoitti:

SDP:n sisällä moni todennäköisesti uskoo tähän asiaan, mutta ei siitä kai Marinille kannata vihainen olla että hokee rivijäsenten ajatuksia ääneen. Vaihtoehtona on vihaisten ja katkerien äänien valuminen vasemmistoliittoon ja vihreisiin, mikä veisi SDP:n jonnekin KD:n ja RKP:n välimaastoon.

Minä en usko, että porvarit haluaisivat syödä työläisten pikkulapsia. Sen sijaan uskon, että jos Suomessa ei olisi vasemmistopuolueita, täällä ei meille köyhille tarjottaisi suhteellisen laadukasta perusopetusta sekä terveydenhoitoa. USA:sta voi katsoa, miltä meno näyttää, kun ainoat vaihtoehdot ovat yksi keskustaoikeistolainen ja yksi äärioikeistolainen puolue.

Jos kokkarit olisivat saaneet tän maan politiikan sanella, minullakaan ei olisi peruskoulusta saatua auttavaa luku- ja laskutaitoa. Eikä Sanna Marinilla ja Jussi Halla-aholla olisi heidän perhetaustoillaan ollut mitään palaa hankkia korkeakoulututkintoja.

Toi roskasakin lukutaidottomuus voidaan toki nähdä sikäli tavoiteltavana asiaintilana, että kun köyhä ei osaa lukea ja laskea ollenkaan, on helpompi saada se äänestämään teuvohakkaraisia ja donaldtrumppeja. 

8
+1
15
-1
8
15

Sivut