Olet täällä

  stdClass Object
(
    [vid] => 431
    [uid] => 118
    [title] => Tesla Motors ja vinoutunut todennäköisyysjakauma - täydellinen shortti vai shorttaajan mahalasku?
    [log] => 
    [status] => 1
    [comment] => 2
    [promote] => 0
    [sticky] => 0
    [vuuid] => cc5994d2-7209-45f1-a15e-6b6a2847cbad
    [nid] => 431
    [type] => forum
    [language] => fi
    [created] => 1423853185
    [changed] => 1580929581
    [tnid] => 0
    [translate] => 0
    [uuid] => a28215f5-42ab-431b-ae41-4e42057a93e6
    [revision_timestamp] => 1580929581
    [revision_uid] => 21
    [taxonomy_forums] => Array
        (
            [und] => Array
                (
                    [0] => Array
                        (
                            [tid] => 20
                            [taxonomy_term] => stdClass Object
                                (
                                    [tid] => 20
                                    [vid] => 2
                                    [name] => Osakkeet
                                    [description] => Keskustelua Helsingin pörssin OMXH-osakkeista ja myös ulkomaisten pörssien osakkeista.
                                    [format] => 
                                    [weight] => 5
                                    [uuid] => 1383e1a5-e34c-4b9f-9ce1-aba298c2bb17
                                    [vocabulary_machine_name] => sijoituskeskustelu
                                    [rdf_mapping] => Array
                                        (
                                            [rdftype] => Array
                                                (
                                                    [0] => skos:Concept
                                                )

                                            [name] => Array
                                                (
                                                    [predicates] => Array
                                                        (
                                                            [0] => rdfs:label
                                                            [1] => skos:prefLabel
                                                        )

                                                )

                                            [description] => Array
                                                (
                                                    [predicates] => Array
                                                        (
                                                            [0] => skos:definition
                                                        )

                                                )

                                            [vid] => Array
                                                (
                                                    [predicates] => Array
                                                        (
                                                            [0] => skos:inScheme
                                                        )

                                                    [type] => rel
                                                )

                                            [parent] => Array
                                                (
                                                    [predicates] => Array
                                                        (
                                                            [0] => skos:broader
                                                        )

                                                    [type] => rel
                                                )

                                        )

                                    [status] => 1
                                )

                        )

                )

        )

    [body] => Array
        (
            [und] => Array
                (
                    [0] => Array
                        (
                            [value] => 

Tesla Motors(TSLA)  on amerikkalainen luksussähköautojen valmistaja, joka on viime vuosina ollut hypen keskipisteessä. Vuonna 2014 se myi 32000 autoa, kasvua edellisen vuoden 17700 autosta oli 81 %. Tesla teki vuonna 2014 tappiota 9200 $ myytyä autoa kohti. Autojen keskihinta (ilman veroja) oli noin 100000 $ .

Tuossa ei olisi mitään ihmeellistä jos Teslan markkina-arvo ei olisi yhä 26 miljardia dollaria, yrityksen arvo on siis 810000 $ jokaista sen vuonna 2014 myymää autoa kohti. Tuo toki perustuu odotuksiin, tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, mutta tehdään nyt jonkinlaista todennäköisyysjakaumaa vuoteen 2020.

Tehdään kolme skenaariota, todellisuudessa todennäköisyysjakauma ei ole pistemäinen, vaan jatkuva, mutta arvostusta voi arvioida myös jakamalla sen paloihin jotka kuvaavat laajempaa jatkuvaa todennäköisyyden pistejoukkoa.

Skenaario 1: Unelmaskenaario. Tesla kasvaa seuraavat 6 vuotta, suunnilleen samaa tahtia kuin viime vuonnakin eli 77 %, se tarkoittaa että Tesla myy miljoona autoa vuonna 2020. Samalla se pystyy kasvattamaan voittonsa autoa kohti 6000 $ eli kaksi kertaa tämän hetken kannattavinta autonvalmistajaa BMW:tä korkeammaksi. Tuossa tilanteessa vuonna 2020 yrityksen markkina-arvo PE:llä 30 olisi  90 miljardia dollaria. 7 % korkokannalla diskontattuna osakkeen arvo olisi tänään 970 dollaria

Skenaario 2: Hyvä skenaario: Tesla kasvaa 6 vuotta 22 % vuodessa ja tuottaa vuonna 2020 100000 autoa, sen voittomarginaali on 3000 $ per auto eli hyvää BMW;n luokkaa. Tuossa tilanteessa vuonna 2020 yrityksen markkina-arvo PE:llä 30 olisi  6 miljardia dollaria. 7 % korkokannalla diskontattuna osakkeen arvo olisi tänään 32 dollaria.

Skenaario 3: Huono skenaario: Teslan bisnes on vuonna 2020 liki main tai kokonaan arvoton. Pidetään osakkeen nykyarvona tuossa tilanteessa 5 dollaria., lähinnä kyse brändiarvosta

Nyt sitten pitää miettiä, millaiset todennäköisyydet eri tapahtumilla on, Skenaario 1 on toki mahdollinen, mutta sen tiellä on aika tolkuttomasti esteitä. Luksusmarkkina on pieni ja autoteollisuudessa nyrkkipajan kasvattaminen jättiyritykseksi on ihan erilainen haaste kuin esimerkiksi Internet busineksessä. Jos olen äärimmäisen optimistinen voi minusta tuollaisen skenaarion todennäköisyys olla maksimissaan 5 %.

Skenaario 2: Ei ole kovin mahdoton, mutta suuria haasteita siihenkin liittyy. Annetaan sille todennäköisyydeksi 30 %, joka rajusti tappiolliselle firmalle erittäin positiivinen arvio.

Skenaario 3: Yleensä kannattammattomat hype start upit menevät konkkaan tai arvottomiksi. 65 % todennäköisyys on ehkä alakanttiin, mutta menköön nyt.

Nyt voidaan laskea osakkeelle teoreettinen arvostus noiden kolmen tilanteen perusteella. 5 % * 970 $ + 30 % * 34 $ + 65 % * 5 $ = 60 $. Tällä hetkellä Teslan kurssi 202 $. Lisäksi voimakkain hype näyttää olevan jo takana.

Olen seuraillut Teslaa jo pitkään mielenkiintoisena erittäin mahdollisena hypeosakkeena eli kyseessä ei ole uusi tuttavuus. Minusta vaikuttaa siltä, että TSLA on nyt erittäin potentiaalinen shorttikohde. Vaikka toki on kuviteltavissa skenaario, jossa Tesla valloittaa maailman, sen todennäköisyys vaikuttaa matalalta, ainakin suhteessa osakkeen tämänhetkiseen arvostukseen. Kuplaan paisuvissa kulttiosakkeissa paras shortin aloitusaika on minusta kun momentum on selvästi kääntynyt, koska hype voi jatkua tosi pitkään. Nyt TSLA on tipahtanut syyskuun huipusta jo noin 30 % ja teknisestikin trendi näyttää olevan laskussa. Pomppuista menoa on kuitenkin odotettavissa. Teslalla on raju tekninen supporttikin noin 200 $ tasossa.

Avasin eilen Teslaan shorttiposition, se ei kyllä ole kauhean iso, muttei suhteessa salkkuuni ihan olemattoman pienikään. Tämän artikkelin kirjoitin, koska oletuksena miinusodotusarvon (osakemarkkinan kokonaistuotto on positiivinen) shorttisijoituksissa pitää jotenkin perustella, ainakin itsellään. Nopealiikkeisenä sijoittaja olen toki aina valmis sulkemaan positionkin jos osake lähtee rajusti kehittymään ihan väärään suuntaan. Nyt kuitenkin toiveena on osakkeen luisu alaspäin niin että luisun aikana voisi ehkä lisätä positiotakin.

 

 

 

 

 

 

[summary] => [format] => teksti_ja_html [safe_value] =>

Tesla Motors(TSLA)  on amerikkalainen luksussähköautojen valmistaja, joka on viime vuosina ollut hypen keskipisteessä. Vuonna 2014 se myi 32000 autoa, kasvua edellisen vuoden 17700 autosta oli 81 %. Tesla teki vuonna 2014 tappiota 9200 $ myytyä autoa kohti. Autojen keskihinta (ilman veroja) oli noin 100000 $ .

Tuossa ei olisi mitään ihmeellistä jos Teslan markkina-arvo ei olisi yhä 26 miljardia dollaria, yrityksen arvo on siis 810000 $ jokaista sen vuonna 2014 myymää autoa kohti. Tuo toki perustuu odotuksiin, tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, mutta tehdään nyt jonkinlaista todennäköisyysjakaumaa vuoteen 2020.

Tehdään kolme skenaariota, todellisuudessa todennäköisyysjakauma ei ole pistemäinen, vaan jatkuva, mutta arvostusta voi arvioida myös jakamalla sen paloihin jotka kuvaavat laajempaa jatkuvaa todennäköisyyden pistejoukkoa.

Skenaario 1: Unelmaskenaario. Tesla kasvaa seuraavat 6 vuotta, suunnilleen samaa tahtia kuin viime vuonnakin eli 77 %, se tarkoittaa että Tesla myy miljoona autoa vuonna 2020. Samalla se pystyy kasvattamaan voittonsa autoa kohti 6000 $ eli kaksi kertaa tämän hetken kannattavinta autonvalmistajaa BMW:tä korkeammaksi. Tuossa tilanteessa vuonna 2020 yrityksen markkina-arvo PE:llä 30 olisi  90 miljardia dollaria. 7 % korkokannalla diskontattuna osakkeen arvo olisi tänään 970 dollaria

Skenaario 2: Hyvä skenaario: Tesla kasvaa 6 vuotta 22 % vuodessa ja tuottaa vuonna 2020 100000 autoa, sen voittomarginaali on 3000 $ per auto eli hyvää BMW;n luokkaa. Tuossa tilanteessa vuonna 2020 yrityksen markkina-arvo PE:llä 30 olisi  6 miljardia dollaria. 7 % korkokannalla diskontattuna osakkeen arvo olisi tänään 32 dollaria.

Skenaario 3: Huono skenaario: Teslan bisnes on vuonna 2020 liki main tai kokonaan arvoton. Pidetään osakkeen nykyarvona tuossa tilanteessa 5 dollaria., lähinnä kyse brändiarvosta

Nyt sitten pitää miettiä, millaiset todennäköisyydet eri tapahtumilla on, Skenaario 1 on toki mahdollinen, mutta sen tiellä on aika tolkuttomasti esteitä. Luksusmarkkina on pieni ja autoteollisuudessa nyrkkipajan kasvattaminen jättiyritykseksi on ihan erilainen haaste kuin esimerkiksi Internet busineksessä. Jos olen äärimmäisen optimistinen voi minusta tuollaisen skenaarion todennäköisyys olla maksimissaan 5 %.

Skenaario 2: Ei ole kovin mahdoton, mutta suuria haasteita siihenkin liittyy. Annetaan sille todennäköisyydeksi 30 %, joka rajusti tappiolliselle firmalle erittäin positiivinen arvio.

Skenaario 3: Yleensä kannattammattomat hype start upit menevät konkkaan tai arvottomiksi. 65 % todennäköisyys on ehkä alakanttiin, mutta menköön nyt.

Nyt voidaan laskea osakkeelle teoreettinen arvostus noiden kolmen tilanteen perusteella. 5 % * 970 $ + 30 % * 34 $ + 65 % * 5 $ = 60 $. Tällä hetkellä Teslan kurssi 202 $. Lisäksi voimakkain hype näyttää olevan jo takana.

Olen seuraillut Teslaa jo pitkään mielenkiintoisena erittäin mahdollisena hypeosakkeena eli kyseessä ei ole uusi tuttavuus. Minusta vaikuttaa siltä, että TSLA on nyt erittäin potentiaalinen shorttikohde. Vaikka toki on kuviteltavissa skenaario, jossa Tesla valloittaa maailman, sen todennäköisyys vaikuttaa matalalta, ainakin suhteessa osakkeen tämänhetkiseen arvostukseen. Kuplaan paisuvissa kulttiosakkeissa paras shortin aloitusaika on minusta kun momentum on selvästi kääntynyt, koska hype voi jatkua tosi pitkään. Nyt TSLA on tipahtanut syyskuun huipusta jo noin 30 % ja teknisestikin trendi näyttää olevan laskussa. Pomppuista menoa on kuitenkin odotettavissa. Teslalla on raju tekninen supporttikin noin 200 $ tasossa.

Avasin eilen Teslaan shorttiposition, se ei kyllä ole kauhean iso, muttei suhteessa salkkuuni ihan olemattoman pienikään. Tämän artikkelin kirjoitin, koska oletuksena miinusodotusarvon (osakemarkkinan kokonaistuotto on positiivinen) shorttisijoituksissa pitää jotenkin perustella, ainakin itsellään. Nopealiikkeisenä sijoittaja olen toki aina valmis sulkemaan positionkin jos osake lähtee rajusti kehittymään ihan väärään suuntaan. Nyt kuitenkin toiveena on osakkeen luisu alaspäin niin että luisun aikana voisi ehkä lisätä positiotakin.

 

 

 

 

 

 

[safe_summary] => ) ) ) [field_kiinnit_listan_loppuun] => Array ( ) [field__l_n_yt_etusivulla] => Array ( ) [metatags] => Array ( [fi] => Array ( [title] => Array ( [value] => Tesla | Osake | Keskustelu | Sijoitustieto.fi ) [description] => Array ( [value] => Tesla kiinnostaa sijoituskohteena myös Suomessa. Onnistuuko Elon Musk selättämään yhtiön ongelmat ja onko Tesla tulevaisuutta sähköautoissa? ) ) ) [rdf_mapping] => Array ( [rdftype] => Array ( [0] => sioc:Post [1] => sioct:BoardPost ) [taxonomy_forums] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => sioc:has_container ) [type] => rel ) [title] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => dc:title ) ) [created] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => dc:date [1] => dc:created ) [datatype] => xsd:dateTime [callback] => date_iso8601 ) [changed] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => dc:modified ) [datatype] => xsd:dateTime [callback] => date_iso8601 ) [body] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => content:encoded ) ) [uid] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => sioc:has_creator ) [type] => rel ) [name] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => foaf:name ) ) [comment_count] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => sioc:num_replies ) [datatype] => xsd:integer ) [last_activity] => Array ( [predicates] => Array ( [0] => sioc:last_activity_date ) [datatype] => xsd:dateTime [callback] => date_iso8601 ) ) [path] => Array ( [pathauto] => 1 ) [cid] => 45975 [last_comment_timestamp] => 1597183184 [last_comment_name] => [last_comment_uid] => 32495 [comment_count] => 1121 [name] => petteri [picture] => stdClass Object ( [fid] => 401 [uid] => 118 [filename] => picture-118-1424882744.jpg [uri] => public://kuvat/avatarit/picture-118-1424882744.jpg [filemime] => image/jpeg [filesize] => 15992 [status] => 1 [timestamp] => 1448894705 [type] => image [uuid] => bc32494f-17b0-455a-a000-01862487e36a [field_file_image_alt_text] => Array ( ) [field_file_image_title_text] => Array ( ) [rdf_mapping] => Array ( ) [metadata] => Array ( [height] => 177 [width] => 285 ) [alt] => [title] => [height] => 177 [width] => 285 ) [data] => a:6:{s:7:"contact";i:1;s:16:"ckeditor_default";s:1:"t";s:20:"ckeditor_show_toggle";s:1:"t";s:14:"ckeditor_width";s:4:"100%";s:13:"ckeditor_lang";s:2:"en";s:18:"ckeditor_auto_lang";s:1:"t";} [forum_tid] => 20 [entity_view_prepared] => 1 [rate_thumbsup] => Array ( [#weight] => 50 [#markup] =>
Thumbsup
[#title] => Thumbsup [#type] => item ) [rate_numbersup] => Array ( [#weight] => 50 [#markup] =>
5
+1
0
-1
5
0
[#title] => numbersup [#type] => item ) [rate_bothnumbers] => Array ( [#weight] => 50 [#markup] =>
bothnumbers
  • ylös
    100%
  • down
    0%
[#title] => bothnumbers [#type] => item ) )

Tesla Motors ja vinoutunut todennäköisyysjakauma - täydellinen shortti vai shorttaajan mahalasku?

1121
400064
Sivu:

Sivut

6.7.2020, 20:08
Liittynyt:
16.1.2020, 17:01
Viestejä:
112

Lurkkaaja kirjoitti:

En muista tarkalleen milloin mut uskon et oli 750 kun Teslan TJ Elon Musk twiittaili et osake liian kallis. En usko et koskaan ollut TJ joka sanonut jotain niin itsetuhoisaa mistä kukaan ei hyödy. Ainut syy sanoa niin on ettei toivo Bitcoinin tapaista kuplaa vaan kestävämpää kehitystä.

Jos TJ millä kaikki informaatio ja tieto miten Teslalla sujuu ja miltä Teslan tulevaisuus näyttää sanoo et hinta on liian kallis niin pakko kyllä ihmetellä kuka ihme maksaa yli tonnin per osake tänään.

Ehkä Muskia ei voi luokitella normaalien ihmisten kriteereillä. Musk on "mokannut" paljon enemmän kuin minkään mun firman toimari. Ja Musk ei välitä pössyn vertaa siitä. 

Musk on eri Planeetalta kuin me tylsät kontroloidut "järki" ihmiset.

4
+1
1
-1
4
1
7.7.2020, 09:22
Liittynyt:
1.2.2019, 15:55
Viestejä:
147

Mikko Mäkinen kirjoitti:

 

Pluribus kirjoitti:

90 650 toimitusta Q2. Onnittelut kaikille Tesla longeille. Mahtava päivä jälleen kerran. Printtasin juuri tämän ketjun paperiseksi, jotta Q2 earnings call partyssa on yksi ohjelmanumero enemmän. Saako mistään Suomessa klovneja tilattua kotiin vetämään jonglööriohjelmanumeroa samalla? 

 

Mä shorttasin jo. Ottakaa sekin teidän juhliin. Nyt kurssi 1218. Nyt kun mentiin yli kaikkien odotusten ja S&P500 inclusion häämöttää, niin olisko jo 1300 usd tänään. No katsotaan. Itse toivoisin pientä sell-the-news efektiä. Mutta se taitaa olla niitä menneiden vuosikymmenten juttuja. Voin olla vain masokisti. No panokset on ihan mikkihiiriluokkaa verrattuna toisiin.

Osake on vahva kuin härkä. Aika käsittämätöntä repimistä 250 miljardin dollarin firmalle. Vaikka otin puolet kiinni kun mentiin alle 1200, niin se toinen puolikas kyllä juoksi kyllä päin naamaa. Tosin puolikkaalla mikkihiiripositiolla sekin on vain tuhansissa euroissa. Mutta mun Tesla treidaaminen on nyt miinuksella viimeisiltä vuosilta. Voisi jopa ajatella, että pieni short bias on ollut osallisena tässä. blush

On vaikuttavaa, kuinka hyvin autot liikkuivat ensimmäisellä neljänneksellä. Teslan sijoituscase on vuodessa parantunut aimo annoksen. Toisaalta momentum osakkeissa on nyt aika hapokasta menoa kautta linjan. Se yleensä jatkuu pitempään kuin luulisi, mutta melkein yhtä varmasti myös jyrkkiä korjauksia näissä nimissä nähdään.

Mutta harvoin on syytä suuttua yhtiölle tai osakkeelle, tai siinä vastapuolena olevalla sijoittajalle. Tämä vain tuli mieleen kun selailee välillä tätä ketjua. Jos sulla on hyvä ja oikea näkemys osakkeesta, niin kyllä se ennen pitkää näkyy markkinoilla. Mitä enemmän vastapuoli on väärässä, sen parempi (kummalla kannalla nyt onkaan). Oma kanta tässä vaiheessa on, että katson vähän sivusta koko jenkkien Nasdaq-rallia. Turhan hapokasta longata, eikä aivovaurion arvoista shortata oleellisilla panoksilla, kun mitään katalystiä ei alaskaanpäin tule mieleen.

21
+1
0
-1
21
0
7.7.2020, 14:45
Liittynyt:
28.3.2020, 01:56
Viestejä:
123

Hieno kommentti suuttumisesta. Sijoittajat on kumminkin samalla vuoristoradalla mutta vaan eri vaunuissa. Vaikka kaikki perustuu juuri nakemyksen ottamiseen toisia vastaan, lopulta euforian, pelkojen ja vitutusten ajankohdat vaan vaihtelee.

Itekin annan tanaan periksi oman 1+2+4 -osakketta leikkishortin kanssa. Tama siksi, etta huomasin yhtakkia etta tama ei alakaan enaa tuntua leikilta. Sen sijaan etta jatkan shortaamista 8+16 -osaketta linjalla, luovutan suosiolla ja vapautan energiaa tarkeampiin hommiin.

 

1
+1
0
-1
1
0
7.7.2020, 15:54
Liittynyt:
28.3.2020, 13:07
Viestejä:
127

Pörssimörssäri kirjoitti:

Hieno kommentti suuttumisesta. Sijoittajat on kumminkin samalla vuoristoradalla mutta vaan eri vaunuissa. Vaikka kaikki perustuu juuri nakemyksen ottamiseen toisia vastaan, lopulta euforian, pelkojen ja vitutusten ajankohdat vaan vaihtelee.

Itekin annan tanaan periksi oman 1+2+4 -osakketta leikkishortin kanssa. Tama siksi, etta huomasin yhtakkia etta tama ei alakaan enaa tuntua leikilta. Sen sijaan etta jatkan shortaamista 8+16 -osaketta linjalla, luovutan suosiolla ja vapautan energiaa tarkeampiin hommiin.

 

 

PörssiMörssi, olitko NON asiakas?

Niillä on marketsissa Johdannainen Tesla Bear 1/2/3X

 

Siinä pystyy kokeilemaan karkkirahoilla isoa pokaalia.

2
+1
0
-1
2
0
7.7.2020, 16:41
Liittynyt:
28.3.2020, 01:56
Viestejä:
123

Ei oo NON:ia eika muutenkaan huvita enaa leikkia talla. Pistin stop-lossin 1438.01 (kavi jo 1429.5) joten pian tama on ohi. Mutta viela on 1-outtinen elossa!

0
+1
0
-1
0
0
7.7.2020, 22:52
Liittynyt:
11.2.2016, 18:22
Viestejä:
191

tomjar kirjoitti:

... Alkuperäinen kirjoittaja kertoo kuinka Teslalla on parhaat tekijät, mutta silti edes maaliongelmaa ei saada ratkaistua vuosien aikana ja samalla kerrotaan kuin laatuongelmat on vaan pinnallisia...voi jeesus. Pienellä vaivalla löytyy hyviä kuvagallerioita irroinneista tukivarsista, irroinneista puskureista ja pohjan osista sekä ovien ja muiden paneeleiden raoista jne. (asioita, jotka on ihan perusasioita, jos hallitsee prosessin eli pitää vaihtelun kurissa). En siis lähde toistamaan samoja juttuja jokaiseen postiin, koska ne ovat helposti saatavilla, jos vaan uskaltaa katsoa "uskonnon ulkopuolelle".

Höpö höpö. Se, että sinä ja pari muuta nickiä toistaa näitä hokemia jatkuvasti, ei tee niistä tosia. Nimimerkillä vuosi ja 20000km kolmosella, ei mitään ongelmia, ei yhtään visiittiä huoltoon, ja maalitkin on vielä pinnassa. Ja samankaltaisia kokemuksia on mun tuntemilla kolmoskuskeilla. 

Ässissä on ollut enemmän korjattavaa, ja suomeen on tuotu vanhempia ässiä. Suomalaiset tykkäävät ostaa käytettyjä, uusina kalliita autoja. Mutta ässä on vanha ja nykyään marginaalinen tuote, kolmonen ja Y ovat Teslan päätuotteet ja tulevaisuus. Eikä ne muutkaan autot täydellisiä ole. Mulla on ollut paljon kalliimpiakin autoja ja kyllä niitä ongelmia riittää saksalaisissakin. Jos taas tuotteen laatua ja hyvyyttä arvioidaan mittaamalla panel gappeja, on fokus aika lillukan varsissa. 

Mä jotenkin voisin vielä ymmärtää tämän Tesla-vihan, jos sä olisit omistanut Teslan ja pettynyt siihen. Mutta ei, et ole omistanut tuotetta, tuskinpa olet ajanutkaan. Etsit netistä kauhutarinoita, yleistät ja mutuilet ja esiinnyt täällä jonkinlaisena Tesla-laadun asiantuntijana. 

Lopetin jo kertaalleen tämän threadin seuraamisen, kun jutut oli degeneroitunut Iltalehden kommenttikentän tasolle. 

Ps. Voit rauhassa lytätä tämänkin postauksen internetistä löytämilläsi “faktoilla”, mä en ala sun kanssa netissä keskustelemaan. Kunhan halusin muille jakaa kokemuksia kolmosen kanssa elämisestä, ja oikoa sun levittämää väärää kuvaa.

 

2
+1
10
-1
2
10
7.7.2020, 22:53
Liittynyt:
11.2.2016, 18:22
Viestejä:
191

Lehtopöllö kirjoitti:

Tässä olikin kyse siitä, että kuinka pitkälle itsenäisesti ajava auto pitää kehittää, että siitä saadaan minkälaista hyötyä.

Tämä. Tuosta 20000 kilometristä olen ajanut varmasti yli puolet auto pilotilla. Yhtään vaaratilannetta ei ole ollut, turvallisemmin se ajaa kuin huonosti keskittyvä ihminen. Taajamissa, risteykset, liittymät, tietyöt ym vaaran paikat ajan itse, ei se autonomista eikä täydellistä ole, mutta kyllä se tekee ajamisesta todella paljon vähemmän kuormittavaa. Ruuhkatkaan ei enää vituta niin paljoa. 

Harkitsen Porsche Taycaniin vaihtamista, ja aiemmin luulin, että Super Charger -verkosto olisi suurin juttu mistä pitäisi luopua. Mutta kyllä se onkin auto pilot. En usko että enää haluaisin autoa ilman sitä. Onneksi vastaavanlaisia järjestelmiä kehittää muutkin, ja eiköhän possunkin ajoassistentti vielä tuosta parane. 

Teslan valuaatioon en ota kantaa. Jos jotkut haluavat ostaa Teslan osakkeita hinnasta välittämättä, ei se multa ole pois.

4
+1
2
-1
4
2
8.7.2020, 01:27
Liittynyt:
30.1.2017, 20:22
Viestejä:
62

rockafella kirjoitti:

 

tomjar kirjoitti:

... Alkuperäinen kirjoittaja kertoo kuinka Teslalla on parhaat tekijät, mutta silti edes maaliongelmaa ei saada ratkaistua vuosien aikana ja samalla kerrotaan kuin laatuongelmat on vaan pinnallisia...voi jeesus. Pienellä vaivalla löytyy hyviä kuvagallerioita irroinneista tukivarsista, irroinneista puskureista ja pohjan osista sekä ovien ja muiden paneeleiden raoista jne. (asioita, jotka on ihan perusasioita, jos hallitsee prosessin eli pitää vaihtelun kurissa). En siis lähde toistamaan samoja juttuja jokaiseen postiin, koska ne ovat helposti saatavilla, jos vaan uskaltaa katsoa "uskonnon ulkopuolelle".

 

Höpö höpö. Se, että sinä ja pari muuta nickiä toistaa näitä hokemia jatkuvasti, ei tee niistä tosia. Nimimerkillä vuosi ja 20000km kolmosella, ei mitään ongelmia, ei yhtään visiittiä huoltoon, ja maalitkin on vielä pinnassa. Ja samankaltaisia kokemuksia on mun tuntemilla kolmoskuskeilla. 

Ässissä on ollut enemmän korjattavaa, ja suomeen on tuotu vanhempia ässiä. Suomalaiset tykkäävät ostaa käytettyjä, uusina kalliita autoja. Mutta ässä on vanha ja nykyään marginaalinen tuote, kolmonen ja Y ovat Teslan päätuotteet ja tulevaisuus. Eikä ne muutkaan autot täydellisiä ole. Mulla on ollut paljon kalliimpiakin autoja ja kyllä niitä ongelmia riittää saksalaisissakin. Jos taas tuotteen laatua ja hyvyyttä arvioidaan mittaamalla panel gappeja, on fokus aika lillukan varsissa. 

Mä jotenkin voisin vielä ymmärtää tämän Tesla-vihan, jos sä olisit omistanut Teslan ja pettynyt siihen. Mutta ei, et ole omistanut tuotetta, tuskinpa olet ajanutkaan. Etsit netistä kauhutarinoita, yleistät ja mutuilet ja esiinnyt täällä jonkinlaisena Tesla-laadun asiantuntijana. 

Lopetin jo kertaalleen tämän threadin seuraamisen, kun jutut oli degeneroitunut Iltalehden kommenttikentän tasolle. 

Ps. Voit rauhassa lytätä tämänkin postauksen internetistä löytämilläsi “faktoilla”, mä en ala sun kanssa netissä keskustelemaan. Kunhan halusin muille jakaa kokemuksia kolmosen kanssa elämisestä, ja oikoa sun levittämää väärää kuvaa.

 

Teen töitä laadun ja SPC:n kanssa ja voin vakuuttaa, että noilla Teslan näytöillä en tule milloinkaan ostamaan noin laadutonta autoa ja vielä tuohon hintaan. Kyseessä ei ole minkäänlainen viha vaan ymmärrys vaihtelun merkityksestä ja sen hallinnan puutteesta. Mikäli volyymit tuosta kasvaa, niin ongelmat kasvaa vielä nykyisestä. Valmistuslaadun heikkouden lisäksi Teslan jälkimarkkinoinnin haluttomuus tai kyvyttömyys osoittaa, ettei laatu ole heidän prioriteettinsa. Kokonaisvaltaisesta laadusta löytyy hyviä kirjoja, joita kannattaa lukea ja tilastollinen laadunhallinta avaa myös silmiä siihen, mitä oikea laatutyö parhaimmillaan on (Relentless Pursuit of Perfection).

6
+1
3
-1
6
3
8.7.2020, 11:40
Liittynyt:
7.5.2017, 22:36
Viestejä:
25

tomjar kirjoitti:

 

rockafella kirjoitti:

 

tomjar kirjoitti:

... Alkuperäinen kirjoittaja kertoo kuinka Teslalla on parhaat tekijät, mutta silti edes maaliongelmaa ei saada ratkaistua vuosien aikana ja samalla kerrotaan kuin laatuongelmat on vaan pinnallisia...voi jeesus. Pienellä vaivalla löytyy hyviä kuvagallerioita irroinneista tukivarsista, irroinneista puskureista ja pohjan osista sekä ovien ja muiden paneeleiden raoista jne. (asioita, jotka on ihan perusasioita, jos hallitsee prosessin eli pitää vaihtelun kurissa). En siis lähde toistamaan samoja juttuja jokaiseen postiin, koska ne ovat helposti saatavilla, jos vaan uskaltaa katsoa "uskonnon ulkopuolelle".

 

Höpö höpö. Se, että sinä ja pari muuta nickiä toistaa näitä hokemia jatkuvasti, ei tee niistä tosia. Nimimerkillä vuosi ja 20000km kolmosella, ei mitään ongelmia, ei yhtään visiittiä huoltoon, ja maalitkin on vielä pinnassa. Ja samankaltaisia kokemuksia on mun tuntemilla kolmoskuskeilla. 

Ässissä on ollut enemmän korjattavaa, ja suomeen on tuotu vanhempia ässiä. Suomalaiset tykkäävät ostaa käytettyjä, uusina kalliita autoja. Mutta ässä on vanha ja nykyään marginaalinen tuote, kolmonen ja Y ovat Teslan päätuotteet ja tulevaisuus. Eikä ne muutkaan autot täydellisiä ole. Mulla on ollut paljon kalliimpiakin autoja ja kyllä niitä ongelmia riittää saksalaisissakin. Jos taas tuotteen laatua ja hyvyyttä arvioidaan mittaamalla panel gappeja, on fokus aika lillukan varsissa. 

Mä jotenkin voisin vielä ymmärtää tämän Tesla-vihan, jos sä olisit omistanut Teslan ja pettynyt siihen. Mutta ei, et ole omistanut tuotetta, tuskinpa olet ajanutkaan. Etsit netistä kauhutarinoita, yleistät ja mutuilet ja esiinnyt täällä jonkinlaisena Tesla-laadun asiantuntijana. 

Lopetin jo kertaalleen tämän threadin seuraamisen, kun jutut oli degeneroitunut Iltalehden kommenttikentän tasolle. 

Ps. Voit rauhassa lytätä tämänkin postauksen internetistä löytämilläsi “faktoilla”, mä en ala sun kanssa netissä keskustelemaan. Kunhan halusin muille jakaa kokemuksia kolmosen kanssa elämisestä, ja oikoa sun levittämää väärää kuvaa.

 

 

Teen töitä laadun ja SPC:n kanssa ja voin vakuuttaa, että noilla Teslan näytöillä en tule milloinkaan ostamaan noin laadutonta autoa ja vielä tuohon hintaan. Kyseessä ei ole minkäänlainen viha vaan ymmärrys vaihtelun merkityksestä ja sen hallinnan puutteesta. Mikäli volyymit tuosta kasvaa, niin ongelmat kasvaa vielä nykyisestä. Valmistuslaadun heikkouden lisäksi Teslan jälkimarkkinoinnin haluttomuus tai kyvyttömyys osoittaa, ettei laatu ole heidän prioriteettinsa. Kokonaisvaltaisesta laadusta löytyy hyviä kirjoja, joita kannattaa lukea ja tilastollinen laadunhallinta avaa myös silmiä siihen, mitä oikea laatutyö parhaimmillaan on (Relentless Pursuit of Perfection).

Näistä postauksistasi on kyllä hyvin käynyt selväksi että sulle sopiva auto on 7 siqman Toyota.. Sitä voi keskittyä hiomaan paneeli gäpit 0,1 milliin tai mullistamaan autoilun.

3
+1
5
-1
3
5
8.7.2020, 12:44
Liittynyt:
9.2.2019, 09:20
Viestejä:
288

Tuleeko Teslalle todellinen kilpailija joillekin ehkä tutusta pikkufirma Amazonista?

Amazonhan osteli reilu viikko sitten Zooxin, itse ajavien autojen startupin 1,2 miljardilla taalalla ja sai haltuunsa huippuluokan tietokonenäköteknologian.

Zoox’s cars cruise around the busy streets of Las Vegas almost daily. They drive in and out of bustling hotel pickup areas… nudge around construction zones… and merge into high-speed traffic. And the human “safety driver” doesn’t have to touch the steering wheel once!

Zoox’s high-resolution “eyes” recognize everything around them. They detect cars on the opposite side of the road… see the color of traffic lights… and track pedestrians on the sidewalk.

The real magic is how Zoox’s car “understands” what it sees. For example, when it spots an ambulance with its sirens on, it knows it might have to pull over and let it pass.

Zoox’s goal has always been to develop its own “robotaxi” network. It wanted to make a self-driving car from the ground up.

Amazon on tunnettu tunkeutumisesta uusille liiketoiminta-alueille uusilla innovaatioilla ja skaalauksella ja loputtomilla rahavaroilla. Käteiskassa nytkin n. 50 miljardia.

Jos Teslasta ja Amazonista pitäisi valita pitkään salkkuun, niin voisin kylläkin ostaa Teslan auton, mutta en osaketta PE yli 300 (se vaatinee, että Tesloille löytyy ostajia myös muilta planeetoilta, eikä vakavia kilpailijoita ilmene vuosikymmeniin!, treidailukohteeksi se toki on mainio). Sen sijaan voin hyvinkin lisätä Amazonin osakkeita (PE ”vain” 150 eli vain noin puolet Teslasta) aina sopivista dipeistä. Amazon on todennäköisesti tällä erää maailman parahin yhtiö: "one of the most influential economic and cultural forces in the world" .

3
+1
1
-1
3
1
8.7.2020, 13:29
Liittynyt:
11.2.2016, 18:22
Viestejä:
191

tomjar kirjoitti:

Teen töitä laadun ja SPC:n kanssa ja voin vakuuttaa, että noilla Teslan näytöillä en tule milloinkaan ostamaan noin laadutonta autoa ja vielä tuohon hintaan. Kyseessä ei ole minkäänlainen viha vaan ymmärrys vaihtelun merkityksestä ja sen hallinnan puutteesta. Mikäli volyymit tuosta kasvaa, niin ongelmat kasvaa vielä nykyisestä. Valmistuslaadun heikkouden lisäksi Teslan jälkimarkkinoinnin haluttomuus tai kyvyttömyys osoittaa, ettei laatu ole heidän prioriteettinsa. Kokonaisvaltaisesta laadusta löytyy hyviä kirjoja, joita kannattaa lukea ja tilastollinen laadunhallinta avaa myös silmiä siihen, mitä oikea laatutyö parhaimmillaan on (Relentless Pursuit of Perfection).

Lupasin olla vastaamatta, mutta kun vastasit asiallisesti niin kirjoitan nyt vielä. Pahoittelut omasta hyökkäävästä tyylistä, myönnän että herne oli ehtinyt kairautua syvälle nenään. 

Iso ongelma tässä ja aina laadusta keskustellessa on terminologia. Kuluttajalle laatu tarkoittaa mm. ominaisuuksia, käytettävyyttä ja kestävyyttä. Sulle laatu tuntuu tarkoittavan hiottuja valmistusprosesseja, prosessin noudattamista, pieniä toleransseja ym. Wikipediasta löytyy seuraava määritelmä laadulle, joka kuvaa hyvin terminologian sekavuutta: 

Laatu tarkoittaa kaikkia niitä hyödykkeen (tuotteen tai palvelun) ominaisuuksia, joilla on merkitystä asiakkaan tarpeen tyydyttämisessä. ... Tuotetta tai palvelua voidaan pitää laadukkaana, jos asiakas on tyytyväinen ja toteaa saaneensa rahoilleen täyden vastineen.”

Se missä sun ajattelu menee metsään on se, että jos ei noudateta 10 danin laatuprosessia, tarkoittaisi suoraan että tuotteet eivät voi olla kestäviä tai hajoaisivat käsiin. Ja että netistä löytyvistä kertomuksista voisi tehdä mitään järkeviä tilastollisia yleistyksiä. Ja tuskin olet päässyt Teslan prosesseja auditoimaan, eli kuulopuheiden pohjalta mennään. 

Saako kysyä millä autolla sä ajelet?

 

3
+1
2
-1
3
2
8.7.2020, 13:57
Liittynyt:
18.3.2020, 14:33
Viestejä:
16

Olen jo melkein ostohousut jalassa ostamassa Teslan S mallia (ehkä jotain vuoden 2016 gen2 mallia). 

Ja kyllä, tiedän että perusraudan osalta Tesla ei ole niin "laadukas" kuin muut (saksalaiset) premium-merkit. Drive Unitia, akkuja, ovenkahvoja ja tukivarsia menee huomattavan paljon. Onneksi 8v takuu kattaa vielä vähän aikaa akkuongelmat, mutta mitä sen jälkeen? Teknologia on uusi ja kaipa nämä ongelmat menevät vielä lastentautien piikkiin, kuten myös esimerkiksi katalysaattorien ja hiukkassuodattimien osalla tapahtui. En epäile hetkeäkään etteikö sähköllä toimivasta voimansiirrosta saa lopulta luotettavampaa kuin polttomoorilla toimivasta. 

Mutta ongelmista huolimatta raju suorituskyky, pienet käyttökustannukset ja teknologinen etumatka kiinnostaa. Jopa niin paljon että olen valmis häviämään muussa laatuvaikutelmassa ja ehkä myös luotettavuudessa. 

Lopulta mielestäni kysymys on kuitenkin vain voimansiirron muuttumisesta polttomoottorista sähköiseen. Mekaanisia osia tippuu hurjasti pois ja toisaalta tilalle tulee hurja määrä koodia. Teslalla on pitkä etumatka muihin valmistajiin tämän osa-alueen osalta. Mutta riittääkö se lopulta kaikkia muita valmistajia vastaan? Ehkä, ehkä ei. Liikaa kuitenkin epävarmuustekijöitä että uskaltaisin tähän hintaan sijoittaa Teslan osakkeeseen, kuten en myöskään uskalla sijoittaa muihinkaan autovalmistajiin. Laitan mieluummin rahani tällä hetkellä esimerkiksi mobiilicasino-operaattoreihin. 

 

4
+1
0
-1
4
0
8.7.2020, 21:40
Liittynyt:
30.1.2017, 20:22
Viestejä:
62

rockafella kirjoitti:

 

tomjar kirjoitti:

Teen töitä laadun ja SPC:n kanssa ja voin vakuuttaa, että noilla Teslan näytöillä en tule milloinkaan ostamaan noin laadutonta autoa ja vielä tuohon hintaan. Kyseessä ei ole minkäänlainen viha vaan ymmärrys vaihtelun merkityksestä ja sen hallinnan puutteesta. Mikäli volyymit tuosta kasvaa, niin ongelmat kasvaa vielä nykyisestä. Valmistuslaadun heikkouden lisäksi Teslan jälkimarkkinoinnin haluttomuus tai kyvyttömyys osoittaa, ettei laatu ole heidän prioriteettinsa. Kokonaisvaltaisesta laadusta löytyy hyviä kirjoja, joita kannattaa lukea ja tilastollinen laadunhallinta avaa myös silmiä siihen, mitä oikea laatutyö parhaimmillaan on (Relentless Pursuit of Perfection).

 

Lupasin olla vastaamatta, mutta kun vastasit asiallisesti niin kirjoitan nyt vielä. Pahoittelut omasta hyökkäävästä tyylistä, myönnän että herne oli ehtinyt kairautua syvälle nenään. 

Iso ongelma tässä ja aina laadusta keskustellessa on terminologia. Kuluttajalle laatu tarkoittaa mm. ominaisuuksia, käytettävyyttä ja kestävyyttä. Sulle laatu tuntuu tarkoittavan hiottuja valmistusprosesseja, prosessin noudattamista, pieniä toleransseja ym. Wikipediasta löytyy seuraava määritelmä laadulle, joka kuvaa hyvin terminologian sekavuutta: 

Laatu tarkoittaa kaikkia niitä hyödykkeen (tuotteen tai palvelun) ominaisuuksia, joilla on merkitystä asiakkaan tarpeen tyydyttämisessä. ... Tuotetta tai palvelua voidaan pitää laadukkaana, jos asiakas on tyytyväinen ja toteaa saaneensa rahoilleen täyden vastineen.”

Se missä sun ajattelu menee metsään on se, että jos ei noudateta 10 danin laatuprosessia, tarkoittaisi suoraan että tuotteet eivät voi olla kestäviä tai hajoaisivat käsiin. Ja että netistä löytyvistä kertomuksista voisi tehdä mitään järkeviä tilastollisia yleistyksiä. Ja tuskin olet päässyt Teslan prosesseja auditoimaan, eli kuulopuheiden pohjalta mennään. 

Saako kysyä millä autolla sä ajelet?

 

 

Älä huoli, en ota henkilökohtaisesti kommentteja tai "tuohtumusta" ja pahoittelut osoittavat hyväkäytöksisyyttä, jota arvostan kovasti.

 

Ja sitten asiaan, olet ihan oikeassa. Laatu tarkoittaa luotettavuuden lisäksi myös mm. viimeistelyä, mutta myös jälkimarkkinointia ja palvelun laadukkuutta. Kaiken tämän (lopputuloksen) tuottaa toistettavat ja vähän vaihtelua sisältävät prosessit koko arvoketjun matkalla.

 

On perusedellytys, että peltien raot istuvat tai ovat tasalaatuiset. Jos eivät ole, niin silloin kokoonpanossa on vikaa ja/tai osien sekä peltien valmistuksessa vaihtelua. Jos edes tällaista perin yksinkertaista asiaa (samoin kuin maalaus) ei saada kuntoon, niin miten sitten sama organisaatio voi saada ihan oikeasti vaativat asiat laadukkaiksi? Ei mitenkään. Se kertoo merkin laatuvaatimuksista, jotka eivät ole prioriteettina, koska niihin ei laiteta riittävästi paukkuja. Tämä siis vain esimerkkinä perusvaatimuksista tietyn hintaluokan autoista.

 

Nimimerkki Jelly tuossa kuvasikin hyvin asian, ihmiset arvostavat eri asioita ja toisille laatu on tärkeämpää kuin toisille, toiset taas arvostavat teknologiaa ja jotkut muotoilua tai vaikka brändiä. Jokainen valitsee itse minkä auton ostaa ja millä perusteella, oma pointtini on ollut se, että Teslan laaduttomuutta ei voi sivuuttaa. Eri asia on, että vaikuttaako se kurssiin.

 

Mulla on ollut Mersuja, mutta kerta toisensa jälkeen petyin laatuun. Tällä hetkellä ajelen Lexuksella. 

4
+1
1
-1
4
1
8.7.2020, 23:50
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
534

tomjar kirjoitti:

On perusedellytys, että peltien raot istuvat tai ovat tasalaatuiset. Jos eivät ole, niin silloin kokoonpanossa on vikaa ja/tai osien sekä peltien valmistuksessa vaihtelua. Jos edes tällaista perin yksinkertaista asiaa (samoin kuin maalaus) ei saada kuntoon, niin miten sitten sama organisaatio voi saada ihan oikeasti vaativat asiat laadukkaiksi? Ei mitenkään. Se kertoo merkin laatuvaatimuksista, jotka eivät ole prioriteettina, koska niihin ei laiteta riittävästi paukkuja. Tämä siis vain esimerkkinä perusvaatimuksista tietyn hintaluokan autoista.

Sillloin vielä kun oli rautaesirippu ja Neuvostoliitto oli voimisaan etupiireineen, itä-autot olivat kuuluisia juuri siitä ettei pellit istuneet ja saumavälit oli miten oli. Niille ketkä näitä huonosti loppukoottuja (tai prässien toleranssit liian suuuret) ostavat, tällä ei ollut mitään merkitystä. Silloin syynä oli se, että se auto oli halpa. Teslan kohdalla tämä ei tosin toteude. Mutta ehkä softa on se syy. Hardiksella ei ole niin merkitystä, kun on softaa.

1
+1
1
-1
1
1
9.7.2020, 00:05
Liittynyt:
1.1.2016, 00:33
Viestejä:
13

Argumentum ad hominem - millä sinä ajat.

Voit kommentoida jos omistat tämän pökäleen :)

1
+1
2
-1
1
2
9.7.2020, 08:52
Liittynyt:
18.3.2020, 14:33
Viestejä:
16

4.4s 0-100km/h ja vuosittaiset kulut 20tkm ajoilla luokkaa 1800e (vakuutukset, verot, polttoaine ja huollot). TÄMÄ on se mikä minua kiinnostaa. Mikään muu auto ei pääse tällä hetkellä lähellekään noita lukemia. Toki joutuu yleisestä laatuvaikutelmasta hiukan joustamaan mutta suorituskyky ja halvat polttoainekulut kiinnostavat huomattavasti enemmän. Olen odottanut Tesla S:n mallista autoa muilta merkeiltä jo 6 vuotta eikä vieläkään näytä hyvältä. Hurjan pitkä on etumatka kyllä Teslalla, siitä ei pääse mihinkään. 5-10 vuotta vielä ja akkupaketin hinta on tippunut puoleen nykyisestä ja latausverkosto laajentunut entisestään niin ~80% uusista myytävistä autoista on sähköisellä voimansiirrolla, erittäin mielenkiintoista nähdä kuinka markkinaosuudet silloin menevät. 

4
+1
0
-1
4
0
9.7.2020, 10:27
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
534

jelly kirjoitti:

4.4s 0-100km/h ja vuosittaiset kulut 20tkm ajoilla luokkaa 1800e (vakuutukset, verot, polttoaine ja huollot).

Jos kuluja aletaan vertaamaan, pitäisi myös pääomakulut (korko tai menetetty tuotto) ja ehdottomasti ajoneuvon arvonalenema ottaa huomioon. Pääomakulut on tietenkin samat polttis versus sähkö, mutta arvonalenema on enempi mikä kiinnostaa. Kun en ole seurannut Teslojen arvonalenmaa, en pysty arvioimaan onko se suurempi vai pienmpi kuin polttiksilla (tai kilpailevilla sähköautoilla).

BTW. Ikoniselta Mini:ltäkin on tullut parannettu versio täyssähköautosta. E-mini Cooper SE. Ei ehkä ole Tesla 3:n suora kilpailija? Hinta alkaen 38000 euroa.

https://www.mini.fi/mallisto/mini-cooper-se/

1
+1
1
-1
1
1
9.7.2020, 11:29
Liittynyt:
11.6.2020, 19:24
Viestejä:
10

Tinggeli kirjoitti:

 

 

BTW. Ikoniselta Mini:ltäkin on tullut parannettu versio täyssähköautosta. E-mini Cooper SE. Ei ehkä ole Tesla 3:n suora kilpailija? Hinta alkaen 38000 euroa.

https://www.mini.fi/mallisto/mini-cooper-se/

Bearit oli oikeassa, kilpailu on saapunut! Meillä oli hyvä runi, mutta kaikella on päätöksensä. Kuvitelkaa se tuloksenteon kasvu kun noudat tinder deittisi Teslan sijasta tällä minicooperilla. Kiitos tästä linkistä. :D 

1
+1
4
-1
1
4
9.7.2020, 11:51
Liittynyt:
18.3.2020, 14:33
Viestejä:
16

Tinggeli kirjoitti:

 

jelly kirjoitti:

4.4s 0-100km/h ja vuosittaiset kulut 20tkm ajoilla luokkaa 1800e (vakuutukset, verot, polttoaine ja huollot).

 

Jos kuluja aletaan vertaamaan, pitäisi myös pääomakulut (korko tai menetetty tuotto) ja ehdottomasti ajoneuvon arvonalenema ottaa huomioon. Pääomakulut on tietenkin samat polttis versus sähkö, mutta arvonalenema on enempi mikä kiinnostaa. Kun en ole seurannut Teslojen arvonalenmaa, en pysty arvioimaan onko se suurempi vai pienmpi kuin polttiksilla (tai kilpailevilla sähköautoilla).

BTW. Ikoniselta Mini:ltäkin on tullut parannettu versio täyssähköautosta. E-mini Cooper SE. Ei ehkä ole Tesla 3:n suora kilpailija? Hinta alkaen 38000 euroa.

https://www.mini.fi/mallisto/mini-cooper-se/

 

Jätin pääomakulut pois selvyyden vuoksi. Vanhat Teslat on pitäneet arvonsa suurinpiirtein samoin kuin perus polttomoottoriauto. Eli hinta puolittuu aina 4 vuodessa. Toki kun vertailen autoja niin pyrin vertailemaan aina suurinpiirtein saman hintaisia. Nyt toki sähköauton polttoainekulun jäädessä noin 10-30% tasolle verrattuna polttomoottoriin, kokonaiskulultaan samaan menee suurinpiirtein 25ke polttomoottori vs 40ke sähköauto (20tkm vuosittaisella ajolla, jos enemmän niin ero tietenkin kasvaa). 

Eipä taida kyllä E-mini yltää suorituskyvyltään (kiihtyvyys/Range) Tesla 3:een millään. Mutta eiköhän tähän lähivuosina ole tulossa kilpailijoita. 

 

 

0
+1
0
-1
0
0
9.7.2020, 15:51
Liittynyt:
30.1.2020, 19:23
Viestejä:
534

jelly kirjoitti:

Eipä taida kyllä E-mini yltää suorituskyvyltään (kiihtyvyys/Range) Tesla 3:een millään. Mutta eiköhän tähän lähivuosina ole tulossa kilpailijoita. 

Ei yllä ei. Range taisi olla puolet ja kiihtyvyys tuplat. Toisaalta, kyllä seiskalla alkava 1-100 kiihtyvyys peruskuskille riitää.

0
+1
1
-1
0
1
9.7.2020, 16:53
Liittynyt:
9.7.2020, 16:42
Viestejä:
1

Keskustelusta jäänyt kokonaan sivuun Hyundai/KIA:n sähköautot.

 

Esimerkiksi Hyundai Kona EV 64 kWh, jossa range 449 km (yhdistetty) ja 619 km (kaupunki). Löytyy heat pump yms. ja real range on testeissä talvella tippunut vain noin 5-10%. Hinta Suomessa noin 45ke.

Toinen mainitsemisen arvoinen on comma.ai:n openpilot https://comma.ai/. Hinta 1000usd, jolla saadaan pitkälle nykyisen autopilotin ominaisuudet retrofitattua useimpiin uusiin automalleihin. https://www.youtube.com/watch?v=3Y67XKPmtY8

 

1
+1
1
-1
1
1
9.7.2020, 17:03
Liittynyt:
14.7.2016, 14:27
Viestejä:
497

Anteeksi tyhmyyteni, mutta mitä väliä kiihtyykö auto nollasta sataan 4,4 vai 7 sekunnissa? Se tuntuu usein olevan jonkin sortin argumentti teslojen puolesta. Ehkä se suurinta osaa kiinnostaa sitten ja sen perusteella tehdään ostopäätös.. Itseä ei kiinnosta kyllä yhtään. 

3
+1
1
-1
3
1
9.7.2020, 18:45
Liittynyt:
7.5.2017, 22:36
Viestejä:
25

Artsipappa kirjoitti:

Anteeksi tyhmyyteni, mutta mitä väliä kiihtyykö auto nollasta sataan 4,4 vai 7 sekunnissa? Se tuntuu usein olevan jonkin sortin argumentti teslojen puolesta. Ehkä se suurinta osaa kiinnostaa sitten ja sen perusteella tehdään ostopäätös.. Itseä ei kiinnosta kyllä yhtään. 

Sillä on merkitystä Teslan ostajakunnalle. Facessa oli mielenkiintoinen gallup Tesla-ryhmässä, jossa kysyttiin, mikä oli edellinen autosi. Vastaukset eivät todellakaan menneet rekisteröintitilastojen jakaumalla, vaan saksalais merkit olivat vahvasti yliedustettuina. Teslan siis (ainakin Suomessa tällä pienellä otoksella) ostaa ihminen, joka tykkää ajaa "hyvillä" autoilla ja jota autoilu kiinnostaa. Ero on silmiinpistävä vaikkapa Sähköautot-Nyt ryhmään, jossa on enemmän hipppimeininki. Kia/Hyundai ei tarjoa kiinnostavaa vaihtoehtoa ihmiselle, joka on tottunut ajamaan Bemarin 5-sarjalaisella tai Mersun E-sarjalaisella. Model 3 tähtää toki lähinnä 3-sarja A4 linjalle, ja onhan tämä ostajakunta Teslan kannalta paljon houkuttelevampi kuin Corollan ja Kian ostajat, joille auto lienee lähinnä kehon kuljetin pisteestä A pisteeseen B.

1
+1
0
-1
1
0
9.7.2020, 22:17
Liittynyt:
8.7.2020, 23:37
Viestejä:
1

Kokeilin viime viikolla Tesla S ja Porsche Taycan 4S. Paljon aiempaa kokemusta erilaisista premium -autoista. 
 

Tesla: 

+ kiihtyvyys, tilat, range, keskusnäyttö, autopilot varauksin

- kolinat ja räminät, istuinten sivuttaistuki, sisustan viimeistely

 

Porsche:

+ yleinen laatuvaikutelma, ajettavuus, suorituskyky erityisesti kaarreajossa vaikka ei kiihtyvyys teslan tasolle ylläkään

- autopilot ei vielä teslan tasolla (innodrive), jarrupolkimen tunto

 

hintaeroa näillä n 20ke teslan hyväksi (110k vs 130k). 
 

sanoisin että jos Porsche (VW konserni) saa sähköisten tuotannon rampattua teslan tasolle myös halvemman hintaluokan segmentissä niin voi olla kova vastus. Vaikka tesla voi olla teknologisesti nyt vuosia edellä niin yleisessä laaduntunteessa tilanne on täysin päinvastoin. 
 

Odottelen että liikenneverotuksen työryhmä saa selvityksensä syksyllä valmiiksi, voi olla sähköisten työsuhdeautojen verotusarvot kovan alennuspaineen alla - mikä tietenkin tarkoittaisi sitä että yhtiönsä kautta sijoittelevat saisivat bruttorahalla varsin edukkaasti uutta sähköistä menopeliä alle ja vielä tuplapoistot päälle...

5
+1
0
-1
5
0
10.7.2020, 10:53
Liittynyt:
18.3.2020, 14:33
Viestejä:
16

Jimbomonster kirjoitti:

 

Artsipappa kirjoitti:

Anteeksi tyhmyyteni, mutta mitä väliä kiihtyykö auto nollasta sataan 4,4 vai 7 sekunnissa? Se tuntuu usein olevan jonkin sortin argumentti teslojen puolesta. Ehkä se suurinta osaa kiinnostaa sitten ja sen perusteella tehdään ostopäätös.. Itseä ei kiinnosta kyllä yhtään. 

 

Sillä on merkitystä Teslan ostajakunnalle. Facessa oli mielenkiintoinen gallup Tesla-ryhmässä, jossa kysyttiin, mikä oli edellinen autosi. Vastaukset eivät todellakaan menneet rekisteröintitilastojen jakaumalla, vaan saksalais merkit olivat vahvasti yliedustettuina. Teslan siis (ainakin Suomessa tällä pienellä otoksella) ostaa ihminen, joka tykkää ajaa "hyvillä" autoilla ja jota autoilu kiinnostaa. Ero on silmiinpistävä vaikkapa Sähköautot-Nyt ryhmään, jossa on enemmän hipppimeininki. Kia/Hyundai ei tarjoa kiinnostavaa vaihtoehtoa ihmiselle, joka on tottunut ajamaan Bemarin 5-sarjalaisella tai Mersun E-sarjalaisella. Model 3 tähtää toki lähinnä 3-sarja A4 linjalle, ja onhan tämä ostajakunta Teslan kannalta paljon houkuttelevampi kuin Corollan ja Kian ostajat, joille auto lienee lähinnä kehon kuljetin pisteestä A pisteeseen B.

 Ai jollekin auton suorituskyky vaikuttaa ostopäätökseen, jo on aikoihin eletty! Kuulemma merkilläkin on jollekin väliä. Tai jopa värillä. Eikö kaikki voisi vain ajella valtion rakentamalla harmaalla standardin mukaisella autolla?

Sinänsä melko nollatutkimus. Teslojen hinnat uutena liikkuneet siellä >80ke luokassa, toki nyt tullut hiukan halvempia kolmosia markkinoille. Jos sen hintaisen auton (olipa merkki mikä tahansa) ostajalta kysyy niin saattaa saada samanlaisia vastauksia. Mun omassa kuplassa olen ollut huomaavinani että sähköauton "vihreydellä" on yllättävän vähän merkitystä. Enemmän kiinnostaa suorituskyky ja uusi teknologia itsessään. Toki myös säästöllä polttoainekuluissa pyritään vakuuttelemaan itselle hankinnan järkevyyttä. 

2
+1
0
-1
2
0
10.7.2020, 12:57
Liittynyt:
29.1.2020, 17:54
Viestejä:
156

Jimbomonster kirjoitti:

 

Artsipappa kirjoitti:

Anteeksi tyhmyyteni, mutta mitä väliä kiihtyykö auto nollasta sataan 4,4 vai 7 sekunnissa? 

Sillä on merkitystä Teslan ostajakunnalle. Facessa oli mielenkiintoinen gallup Tesla-ryhmässä, jossa kysyttiin, mikä oli edellinen autosi. Vastaukset eivät todellakaan menneet rekisteröintitilastojen jakaumalla, vaan saksalais merkit olivat vahvasti yliedustettuina. Teslan siis (ainakin Suomessa tällä pienellä otoksella) ostaa ihminen, joka tykkää ajaa "hyvillä" autoilla ja jota autoilu kiinnostaa. Ero on silmiinpistävä vaikkapa Sähköautot-Nyt ryhmään, jossa on enemmän hipppimeininki. Kia/Hyundai ei tarjoa kiinnostavaa vaihtoehtoa ihmiselle, joka on tottunut ajamaan Bemarin 5-sarjalaisella tai Mersun E-sarjalaisella. Model 3 tähtää toki lähinnä 3-sarja A4 linjalle, ja onhan tämä ostajakunta Teslan kannalta paljon houkuttelevampi kuin Corollan ja Kian ostajat, joille auto lienee lähinnä kehon kuljetin pisteestä A pisteeseen B.

Tällä foorumilla kaikille on selvää, että Preemio määritellään klassisesti lisähintana "muuhun vastaavaan" tuotteeseen tai palveluun verrattuna. Nyt pitäisi vielä muistaa, että "muu vastaava" riippuu ostajan vaatimuksista. Jos suorituskyky on tärkeä osa vaatimusta, silloin on kohtuullista verrata vastaavan suorituskyvyn omaavia vehkeitä. Tällöin Model S vertautuu tiloiltaan E63 AMG ja M5 kategoriaan. Jos taas suorituskyky ei ole ostajalle tärkeä, silloin samankokoisen korihylsyyn tehdyt 520i ja E200 CDI nousevat vertailuun mukaan myös. Ensin mainittua vertailua on melko mahdotonta voittaa polttomoottorilla vaihtamatta rataslicksejä alle, koska sähköinen voimalinja kantaa tehoreservinsä arkiajossa mukanaan ylivoimaisella hyötysuhteella mäntämoottorin tehoreserviin verrattuna. Jos tiloilla ja melullakaan ei ole mitään merkitystä, lähestytään käytetyn Toyota Yaris hybridin tai Kian patteri-Niron näkökulmaa. Minimaalisella öyhötyksellä perille minimikustannuksin. 

Vertailu "vastaavien" tuotteiden kesken vaatii siis aina lähtökohdakseen käyttötilanteen ja tarpeet sisältävän vaatimusmäärittelyn. Jos vastaava haastattelu tehdään polttomoottorisen Kian, Hyundain ja BMW:n ostajien kesken, päädytään aivan samaan lopputulokseen kuin yllä. Poikkeuksena tietenkin Kia Stinger ja Hyundai Genesis, jotka on tähdätty aivan muualle kuin Suomessa myytävät samojen valmistajien volyymimallit. Varakkaat korealaiset toimivat japanilaisten esikuviensa tavoin ja ajavat itse mielenkiintoisilla ja mukavilla kotimaisilla autoillaan ja myyvät niiden valmistuksessa yli jääneet hukkapalat köyhemmille. 

Oma suositukseni suorituskyvystä pitävälle on kaltaiseni moottoripää tuttavani anekdootti: "kun autoista pitävä ihminen lähtee ajamaan moottoripyörällä, tuntuu kuin olisi laittanut valot päälle aiemmin pimeään huoneeseen". Moottoripyörää voi auton ostaja katsoa jopa investointina, koska itseni lisäksi tunnetaan useita tapauksia, joiden auton ostosta tonniluokan moottoripyörä on ottanut suorituskyvyn pois kokonaan (koska ei sitä autossa ole kuitenkaan). Auto on nopea sitten kun autoon kasvaa siivet ja renkaat siloittuvat. Sitä ennen mopo menee menojaan. Myös kiihdytyskisassa. Haaste onkin siinä, että moottoripyörää pitää myös osata ajaa, Teslaa osaa kiihdyttää kuka tahansa. 

2
+1
1
-1
2
1
10.7.2020, 13:39
Liittynyt:
29.1.2020, 17:54
Viestejä:
156

Credit_Default kirjoitti:

Eli tämä määrä latauspisteiä riittää kattamaan laajamittaisen käyttöönoton? Laajamittaisella käyttöönotolla tarkoitan sitä, että suuri määrä nykyisestä autokannasta korvataan sähkökäyttöisellä.

Tuollainen oletus toteutuu teknologiamurroksissa vain erikoistapauksissa, joten pidän sitä hieman vääränä kysymyksenä, ellei muutosta pakoteta fiskaalisin toimenpitein (mikä sekin on täysin mahdollista). On aivan turha miettiä suurten massojen korvaamista uudella tekniikalla, kun oikea kysymys valmistajan kannalta on, milloin saa markkinoille kannattavan volyymin. Matkapuhelimilla on nyt soiteltu (autosta) pian 50 vuotta, mutta lankaliittymiäkin on silti yhä jäljellä. 

Syy tähän on lähes alasta riippumaton, koska uuden tekniikan markkinoille tulon triggaa eri kriteeristö kuin vanhan poistumisen markkinoilta. Vaikkapa loppuun kuluneen tilalle uuden laitteen hankkivalla on mahdollisuus päästä hyötymään uudesta teknologiasta nyt, jos katsoo sen omalta osaltaan kannattavaksi, mutta jos vanhan laitteen taloudellista käyttöikää on vielä jäljellä, silloin uusi teknologia joutuu antamaan perustelun myös investointiin.   

Credit_Default kirjoitti:

Suomessa on tällä hetkellä ~2,5m henkilöautoa liikennekäytössä, jos näistä korvataan vaikka 1/5 (tämä ei ole laajamittainen), riittääkö tämä määrä latauspisteitä 500.000 kappaleen sähköautokannan ylläpitoon tieliikenteessä?

Teslan kannalta olennaista onkin löytää kannattava volyymi selvästi alle tuon lukeman. Teslan omistajan kannalta sekään ei toki ole nykyisellä osakkeen hinnalla aivan triviaali juttu. Polttomoottoriautoja on tehty 134 vuotta, mutta vielä ei ole löytynyt automallia, joka pystyisi korvaamaan laajamittaisesti 1/5 ostopäätöksistä. Esimerkin vuoksi Suomen yleisintä automerkkiä Toyotaa on tuotu 1960-luvulta lähtien. Ensimmäisestä Corona generaatiosta alkaen kautta vuosien koko malliston Aygosta 2020 malliseen Land Cruiseriin kaikki mallit yli vuosien laskettuna Toyotia on Suomessa edelleen alle 400.000 kappaletta. Suomessa kaikkein yleisinkään auto ei siis sinun kriteereilläsi ole vielä laajamittaisesti käytössä. 

Siksi on turha kysyä milloin käytetään sähköautoa "laajamittaisesti". Parempi on kysyä, milloin avautuu markkina, jolla voi toimia kannattavasti ja se on saattanut tapahtua jo? Toyotankin myynnillä ja huollolla pärjää taloudellisesti jopa Suomen pienillä markkinoilla, vaikkei Toyota olekaan kriteereilläsi vielä saavuttanut "laajamittaista" jalansijaa Suomessa. 

Oma veikkaukseni on, että sähköautojen määrät lähtevät merkittävään kasvuun kahden auton työsuhdeautoilevissa perheissä, joissa kertakäyttöautot vaihtuvat jatkuvasti ja on helppo valita millä autolla kukin ajaa. Nuo samat lähiöt ovat myös työsuhdeautoistuneita alueita ja onpa niissä vielä joka talossa sähkötkin. Ei tuo ole kummoinen temppu asentaa autotallin voimavirtapistorasian viereen auton latauslaitetta ja ennen kaikkea, siihen ei kysytä neuvoja eikä suostumusta naapurin mummolta. Näissä talouksissa kynnys vaihtaa yksi perheen autoista sähköiseen on pienin. Kyllä meiltä löytyy jokaisena aamun vähintään yksi lähtijä, joka pysyy päivän sähköauton kantaman sisällä kotoa. Ei sen tarvitse olla joka aamu sama kuljettaja. Vaikka jokaisella onkin nimikkoautonsa, niitäkin vaihdellaan ajoreitin ja kuljetustarpeen mukaan jo nyt. 

Siksi tänne kelpaa yksi Model S, patteri-Niro, Ford Mach-E tai jotain sellaista teknisiltä ominaisuuksiltaan vaikka saman tien. Valitettavasti markkina on vielä epäkypsä. Koska Model S:n puolikas maksaa pääoman vaihtoehtoiskustannuksina vuoden polttoaineet ja dieselveron, ostan autoni mielellään 2-3 vuoden ikäisenä vähän ajettuna tehtaan takuuvaihdokkina puolella uuden hinnasta. Sähköautomarkkina ei ole vielä niin kypsynyt, että uudehkoista vaihdokeista pyydetään lähes samaa kuin uudesta. Hinnan alennuksia huomaamattoman Teslan myyjät jopa enemmän kuin uudesta. Kun samassa huushollissa on joka tapauksessa tuhannen mailin turbodiesel, ei sitä patterivispilää ole tarkoituskaan ladata kuin kotona ja mökillä. 

Arvon alentuminen on iloinen asia, kun hyvin pidetyn E-sarjalaisen saa toissavuoden mallisena selvästi alle 100.000 km ajettuna ja tehtaan takuulla puolella uuden hinnasta. Sähköautot tulevat ilman muuta tutkaan mukaan kun sama pätee niihinkin. Olen jo yli 30 vuotta ajanut autolla, jonka polttoainetankin range on noin 500 km luokkaa, enkä kokenut sitäkään ahdistavaksi rajoitukseksi. Lataaminen tai sen vaikeus on pääosin omien valintojen aiheuttama ongelma. 

2
+1
0
-1
2
0
10.7.2020, 15:06
Liittynyt:
20.3.2020, 06:09
Viestejä:
1

Teknokraatti kirjoitti:
  

Oma veikkaukseni on, että sähköautojen määrät lähtevät merkittävään kasvuun kahden auton työsuhdeautoilevissa perheissä, joissa kertakäyttöautot vaihtuvat jatkuvasti ja on helppo valita millä autolla kukin ajaa. Nuo samat lähiöt ovat myös työsuhdeautoistuneita alueita ja onpa niissä vielä joka talossa sähkötkin. Ei tuo ole kummoinen temppu asentaa autotallin voimavirtapistorasian viereen auton latauslaitetta ja ennen kaikkea, siihen ei kysytä neuvoja eikä suostumusta naapurin mummolta. Näissä talouksissa kynnys vaihtaa yksi perheen autoista sähköiseen on pienin. Kyllä meiltä löytyy jokaisena aamun vähintään yksi lähtijä, joka pysyy päivän sähköauton kantaman sisällä kotoa. Ei sen tarvitse olla joka aamu sama kuljettaja. Vaikka jokaisella onkin nimikkoautonsa, niitäkin vaihdellaan ajoreitin ja kuljetustarpeen mukaan jo nyt. 

Siksi tänne kelpaa yksi Model S, patteri-Niro, Ford Mach-E tai jotain sellaista teknisiltä ominaisuuksiltaan vaikka saman tien. Valitettavasti markkina on vielä epäkypsä. Koska Model S:n puolikas maksaa pääoman vaihtoehtoiskustannuksina vuoden polttoaineet ja dieselveron, ostan autoni mielellään 2-3 vuoden ikäisenä vähän ajettuna tehtaan takuuvaihdokkina puolella uuden hinnasta. Sähköautomarkkina ei ole vielä niin kypsynyt, että uudehkoista vaihdokeista pyydetään lähes samaa kuin uudesta. Hinnan alennuksia huomaamattoman Teslan myyjät jopa enemmän kuin uudesta. Kun samassa huushollissa on joka tapauksessa tuhannen mailin turbodiesel, ei sitä patterivispilää ole tarkoituskaan ladata kuin kotona ja mökillä. 

 

Juuri näin. Kohta edessä kakkosauton hankinta ja valinta tulee olemaan liisattu e-up, sähkö-mii tai sähkö-citigo. Hoituu kaikki kaupunkipyöritykset ja minimikilsat riittää. Oletusarvoisesti omassa pihassa kaikki lataus. Epäilen, että tämänhetkinen range näissä vanhenee nopeasti ja siksi jälleenmyyntiarvo voi olla heikko. Leasingillä pääsee tuosta riskistä.

En usko olevani yksin tässä tilanteessa. Jokohan vagilla olisi näitten vehkeittein tilauskirjoissa tilaa...

0
+1
0
-1
0
0
10.7.2020, 17:06
Liittynyt:
26.5.2017, 14:03
Viestejä:
153

Teslan menetyskulkua mielestäni rajoittaa se, että keskiluokalla ei ole varaa Teslan tuotteisiin kuin käytettynä ja käyttöiän loppuvaiheessa. Teslan pitäisi tehdä se kansanauto sähköisenä, jotta arvostukselle olisi pohjaa, mutta miten temppu tehdään, kun laatu ei ole parasta edes nykyisissä autoissa? Pystytäänkö tuontantoa laajentamalla tekemään Tesla niin halvalla, että se massan saatavilla?

3
+1
4
-1
3
4
11.7.2020, 10:31
Liittynyt:
29.1.2020, 17:54
Viestejä:
156

Starsailor on käsittääkseni oikeassa. Vaikka Tesla onkin onnistunut viemään myyntiä mukavasti isoilta ja mukavilta saksalaisilta (*), samaa ei voi nykyisellä tuotepaletilla skaalata VW tai Toyota volyymeille. Mutta edes tällaisen mallin esittely ei välttämättä riitä nykyisen arvostuksen oikeutukseksi, koska marginaalit putoavat halvemmissa segmenteissä.  

 

* en halua käyttää autoista puhuttaessa markkinointitermiä "premium", joka on autoihin liitettynä arveluttava ja epämääräinen. Avataristani huolimatta en mielestäni aja premiumautolla, vaan ostin halvimman mitat täyttävän. Vaatimukset olivat niinkin yksinkertaiset kuin tilava ja automaattivaihteisenakin taloudellisesti kulkeva sedan ilman teknistä käyttöikää. Löysin kaksi vaatimukset täyttävää autoa, joista ostin toisen lähes puhtaasti MuTulla kolikon pudotessa tällä kertaa näin päin. 

Kuten tämänkin keskustelun käyttäjäkokemuksista näkyy, vaatimuksista riippuen myös Tesla voi olla se ainoa vaatimukset täyttävä eli siis ilman preemiota. Mutta Teslan kannalta tällaisia ostajia on valitettavan vähän ja muut valmistajat tekevät parhaansa vähentääkseen kilpailun puutteessa Teslan puolelle kaatuvia no-brainer valintoja entisestään. 

1
+1
0
-1
1
0

Sivut